Tron på "någonting" ny religion?

[Axial]

Vilka "centrala delar" tänker du då på?

Jag tyckte jag nämnde åtminstone en av dem: Finns det en yttersta orsak?

Jo, men det är väl just det som ateister diskuterar när de (vi) enligt dig:

Ateisten jämför oftast religion med naturvetenskap och avfärdar den därmed eftersom religionen inte stämmer med de senaste naturvetenskapliga landvinningarna

så jag tänkte om du kanske menade nån annan central del.

Min personliga uppfattning i frågan om huruvida det finns en yttersta orsak är att livet är en rent biologisk funktion. Människan skiljer sig inte från andra djur på planeten. Vi föds, lever och dör. Människan är en del av evolutionen och man kan inte tillskriva evolutionen några som helst andra egenskaper än förändring. Det finns inget gott eller ont med denna förändring, inga moraliska värderingar, ingen högre mening och ingen yttersta orsak. Det är bara förändring för att arten ska överleva, Darwin helt enkelt.

Så min personliga ateism står på tre ben, så att säga:
dels att det, utifrån ovanstående resonemang, inte finns behov av en gud eller en religion för att förklara någon yttersta orsak eller mening med livet (eftersom något sådant inte existerar),
dels att jag inte tycker det är rimligt att "nånting" medvetet skulle ha skapat livet, universum och allting. Det finns inga vetenskapliga belägg för detta och
dels "människan har en fri vilja"-resonemanget. I mina ögon är sådana resonemang mest en logisk vurpa, ett retoriskt nödgrepp för att förklara att vi inte lever i den bästa av världar trots att världen, i all sin perfektion, skulle vara skapad av ett högre "nånting".

Dessutom blir jag mer och mer skeptisk till religionens existensberättigande eftersom diverse heliga handböcker för diverse religioner faktiskt både godkänner och påbjuder fullkomligt vidriga handlingar i religionens namn. Som ett exempel på detta kan nämnas Bibeln där gamla testamentet innehåller instruktioner för att bete sig som ett fullkomligt rövhål mot sin nästa. Min respekt för kristendomen skulle öka betydligt ifall man helt enkelt kallade till ett nytt kyrkomöte och beslöt att stryka GT ur Bibeln, för att understryka påståendena om att kristendomen är en kärlekens religion. Man har ju haft sådana kyrkomöten förut för att bestämma Bibelns innehåll, så varför inte?

[Markus Holst]

Min respekt för kristendomen skulle öka betydligt ifall man helt enkelt kallade till ett nytt kyrkomöte och beslöt att stryka GT ur Bibeln, för att understryka påståendena om att kristendomen är en kärlekens religion.

Jag håller med dig om att mycket i GT är hårresande, speciellt vissa passager i 3. mosebok, men din respekt för de kristna kan nog växa redan om du läser nya testamentet. Det har förvisso inte jag heller gjort, men fått mig omtalat att det någonstans i Paulus brev beskrivs att lagen i GT är ett förbund mellan Herren och det judiska folket och eftersom kristna (oftast) inte är judar behöver de inte följa lagen. Denna passage har ett namn, som jag också glömt. Förvisso är det inget avståndstagande, men en tydlig hint om hur GT skall betraktas. Att det är Paulus skriver detta är viktigt i sammanhanget eftersom han väl får betraktas som kristendomens grundare.

Man hade ju funderingar i fornkyrkan hur man skulle göra med de hednakristna. Man betrakatde sig ju först som "reformerade" judar men efter hand som "ateister" kom med i kyrkan blev det relevant att avgöra hur man skulle förhålla sig till den judiska lagen. Man beslöt helt enkelt att, så att säga, bryta med judendomen varpå de hednakristna till exempel inte behövde omskära sig eller bara äta koscher.

Denna grundläggande del i den kristna tron blev avgjord redan år 49 e.Kr.

Således finns det du strävar efter redan inskrivet i Bibeln varför väl ett nytt ställningstagande i frågan blir kaka på kaka? Troligen är detta bekannt för de kunniga kristna men inte lika bekannt för oss som står utanför.

[B Hellqvist]

Var det inte så att Jesus, så som han presenteras i NT, sa att han inte kommit för att ändra någonting i GT, utan att GT:s påbud gäller även i kristendomen?

[Markus Holst]

Jesus sade nog knappast något om kristendomen eftersom den är ett senare påfund. Men det finns inget motsägelsefullt i dessa saker. Lagen i GT, som Jasus inte kommit för att ändra, är ett förbund mellan Israels folk och Herren vilket Jesus såklaert visste. Således gäller den inte för andra, vilket han nog också visste och höll med om.

Men vad Jesus hade tyckt om att hans anhängare inte konverterade till judendomen, lär vi aldrig få veta.

[Axial]

Var det inte så att Jesus, så som han presenteras i NT, sa att han inte kommit för att ändra någonting i GT, utan att GT:s påbud gäller även i kristendomen?

Jesus sade nog knappast något om kristendomen eftersom den är ett senare påfund. Men det finns inget motsägelsefullt i dessa saker. Lagen i GT, som Jasus inte kommit för att ändra, är ett förbund mellan Israels folk och Herren vilket Jesus såklaert visste. Således gäller den inte för andra, vilket han nog också visste och höll med om.

Men vad Jesus hade tyckt om att hans anhängare inte konverterade till judendomen, lär vi aldrig få veta.

Matt 5:17
Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla.
Matt 5:18
Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett.

Det är väl det här som avses misstänker jag?
Jag har googlat lite och försökt läsa på lite om det hela.
EDIT: tillägg: hittade även följande inlägg på samma kristna forum som ovanstående citat är saxat från:

Ursprungligen postat av Eoppoyz Visa inlägg
Alla judar måste följa alla budorden medan alla icke-judar bara behöver följa de noakidiska lagarna. Dessutom är det viktigt att tänka på dessa citat:

Jag tycker det är väldigt intressant då det kommer till Jesus och lagen och buden. Jesus säger i Matteus 7:12
"Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen* och profeterna* säger."
När Jesus får frågan vilket det största budet i lagen är, svarar Jesus:
"Du skall älskar Herren din Gud med hela ditt hjärta* och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Det är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna."
Paulus säger i Rom 13:8-10
"Stå inte i skuld till någon, utom i er kärlek till varandra. Ty den som älskar sin medmänniska har uppfyllt lagen. Buden: Du skall inte bryta ett äktenskap. Du skall inte dräpa. Du skall inte stjäla. Du skall inte ha begär och alla andra bud sammanfattas ju i orden: Du skall älska din nästa som dig själv. Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen* i dess fullhet."
Så Jesus förkunnade det budskap som profeterna och lagen förkunnade. Och därför tror jag att det är viktigt att inte tro att Jesus skapade en ny religion, för han följde ju judendomen.

Jag har redigerat citatet genom att ta bort styckeindelningen, för att komprimera det hela lite.
Källa: http://www.kyrkforum.se/bibelord/2466-m ... #post45773

[Axial]

Min respekt för kristendomen skulle öka betydligt ifall man helt enkelt kallade till ett nytt kyrkomöte och beslöt att stryka GT ur Bibeln, för att understryka påståendena om att kristendomen är en kärlekens religion.

Jag håller med dig om att mycket i GT är hårresande, speciellt vissa passager i 3. mosebok, men din respekt för de kristna kan nog växa redan om du läser nya testamentet. Det har förvisso inte jag heller gjort, men fått mig omtalat att det någonstans i Paulus brev beskrivs att lagen i GT är ett förbund mellan Herren och det judiska folket och eftersom kristna (oftast) inte är judar behöver de inte följa lagen. Denna passage har ett namn, som jag också glömt. Förvisso är det inget avståndstagande, men en tydlig hint om hur GT skall betraktas. Att det är Paulus skriver detta är viktigt i sammanhanget eftersom han väl får betraktas som kristendomens grundare.

Man hade ju funderingar i fornkyrkan hur man skulle göra med de hednakristna. Man betrakatde sig ju först som "reformerade" judar men efter hand som "ateister" kom med i kyrkan blev det relevant att avgöra hur man skulle förhålla sig till den judiska lagen. Man beslöt helt enkelt att, så att säga, bryta med judendomen varpå de hednakristna till exempel inte behövde omskära sig eller bara äta koscher.

Denna grundläggande del i den kristna tron blev avgjord redan år 49 e.Kr.

Således finns det du strävar efter redan inskrivet i Bibeln varför väl ett nytt ställningstagande i frågan blir kaka på kaka? Troligen är detta bekannt för de kunniga kristna men inte lika bekannt för oss som står utanför.

Det här är anledningen till att jag gillar skalman.nu så mycket! Man lär sig (eller "tvingas" lära sig) nya saker hela tiden.

Jag har inte läst Bibeln alls, vare sig GT eller NT utan min uppfattning om dessa skrifter är mer baserade på det praktiska utfallet av dessa i mer modern tid.
Apostlamötet i Jerusalem 49 e. Kr. verkar ju vara ett relativt sansat initiativ som inte tycks ha fått nåt större genomslag i modern tid. Ta t ex kung Karl IX som införde "mosaisk lag" att gälla parallellt med landslagen i Sverige.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Mosaiska_lagen
Det man beslutade var alltså att hednakristna "endast" behövde följa de noakidiska lagarna:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Noakidiska_lagarna
men i praktiken så är det ju ändå "10 Guds Bud" som lärs ut.

T ex katolska kyrkan påbjuder ju förbud mot abort, preventivmedel, sex före äktenskapet m m och detta gör man med stöd i budorden (och säkerligen andra skrivelser i Bibeln). En, enligt mig, fullkomligt hopplöst omodern syn på kärlek och sexualitet och dessutom fullkomligt livsfarlig för människor. Det var ju inte mer än ett par år sedan som nuvarande påven uttryckte sig om AIDS-spridningen i Afrika och menade att avhållsamhet och sex enbart inom äktenskapet var en bra lösning på problemet. Nu fattar säkert påven att sexualdriften hos människor är så stark att dessa lösningar är otillräckliga. Ändå står han och säger sådana saker. Man behöver inte vara professor i psykologi för att begripa att det praktiska utfallet av detta blir att: folk kommer att ha sex oavsett vad påven säger eftersom sexualdriften är starkare än tron, men tron är ändå stark nog för att folk ska avstå från preventivmedel när de har sex.

Synen på homosexualitet. Need I say more?

GT innehåller dessutom en eller annan skapelseberättelse vilket kommit att ge upphov till en eller annan besvärande avart, t ex kreationister. Nu är jag medveten om att just dessa dumstrutar är i minoritet men icke desto mindre.

Så, min uppfattning kvarstår: skippa GT så ökar min respekt. Jag är ateist men jag kan köpa att folk lever efter en moderniserad tolkning av Jesus kärleksbudskap.

[Markus Holst]

Jag har inte läst Bibeln alls, vare sig GT eller NT utan min uppfattning om dessa skrifter är mer baserade på det praktiska utfallet av dessa i mer modern tid.

Det var väl sådant jag syftade på när jag hänvisade till den okunnige ateisten.

När Bernadotte stod i Danmark för att förbereda en invasion av Sverige lärde han sig så mycket som möjligt om Sverige och svenskarna för att kunna slå dem bättre. På samma sätt tror jag vi vinner på att lära oss om religionerna så vi på det viset kan slå dem på käften med deras egna argumnt, gärna genom att vara mer pålästa än dem, vilket sällan är svårt ity mången religiös inte är särdeles påläst, vilket väl Dawkins bevisar igen och igen.

Dock bör vi komma med relevanta argument och inte, till exempel, viket har förekommit, fråga frireligiösa ungdomar varfär de inte offrar duvor så som är beskrivet i GT.

De exempel av fulreligion du nämner, tycker även jag illa om. Dogmatism och extrimism är emellertid inte endast ett religiöst problem eftersom vi som var med på 70-talet minns båda som politiska fenomen. Dogmatismen och vetenskapsfientligheten finns/fanns såväl inom öststatskommunismen som inom de totalitära riktningar som vi tidigare sett i västeuropa.

Således är det fel att anklaga religionen ensam för saker som dessa. Eftersom de finns överallt i samhället får nog fenomenen betraktas som mänskliga och inte som religiösa. Att avskaffa religion skulle inte hjälpa, och är också lika omöjligt som att utrota politik.

(En lustig parallell där är att alla religiösa ofta ställs tilll svars för de tosm någon någon gång gjort i religionens namn. Doch ehöve våra politiker ta ansvar för allt politiskt som gjorts. Där duger argumentet "det var inte jag".)

Religionen har ofta fått ta över saker från den lokala kulturen, eftersom folk väl alltid dökt herrens välsignelse. Således var äktenskapet fram till medeltiden ingen religiös angelägenhet åtminstone inte i Sverige. men så började folk vilja ha Guds välsignelse på sitt äktenskap, varför de nygifta gick till kyrkan för att bli välsignade EFTER vigselakten. INte för att kyrkan propsade på det utan för att de nygifta ville. Med tiden kom därmed vigseln att betraktas som en kyrklig sak och blev långsamt förknippat med religionen snarare än kulturen.

Det går att hitta fler liknande exempel.

Var hitar du stöd för att de kristna är bundna av de noakidiska? Jag läse igenom artikeln på Wikipedia och hittade

De Noakidiska lagarna betraktas av troende judar som bindande för icke-judar i deras kontakt med Gud.

Hela artikeln beskriver vad judar anser att andra skall, inte vad de kristna anser att de själva skall. Wikipedias artikel om nämnda apostlamötenämner inget om de noakidiska lagarna

[Axial]

Jag har inte läst Bibeln alls, vare sig GT eller NT utan min uppfattning om dessa skrifter är mer baserade på det praktiska utfallet av dessa i mer modern tid.

Det var väl sådant jag syftade på när jag hänvisade till den okunnige ateisten.

Om du menar okunnig som i "inte läst Bibeln så visst, då är jag okunnig. Men jag ser ju i min omvärld hur t ex katolska kyrkan tar religionen till intäkt för att föra en, enligt mig, människovidrig politik. Se mina argument i föregående inlägg. Jag är alltså inte okunnig om religionen av idag.

Dock bör vi komma med relevanta argument och inte, till exempel, viket har förekommit, fråga frireligiösa ungdomar varfär de inte offrar duvor så som är beskrivet i GT.

Tja, det beror ju på. En del sådana ungdomar är tydligen förtjusta i att åberopa GT i sin egen argumentation om t ex homosexualitet.

De exempel av fulreligion du nämner, tycker även jag illa om. Dogmatism och extrimism är emellertid inte endast ett religiöst problem eftersom vi som var med på 70-talet minns båda som politiska fenomen. Dogmatismen och vetenskapsfientligheten finns/fanns såväl inom öststatskommunismen som inom de totalitära riktningar som vi tidigare sett i västeuropa.

Det är sant att dogmatism och extrimism inte är förbehållet religion, men nu var det väl religion som diskuterades? Om man med "fulreligion" även menar den katolska kyrkan så ja...den katolska inriktningen av kristendomen är den ojämförligt största:

Av jordens befolkning är 17,33 % katoliker, 5,8 % protestanter, 3,42 % ortodoxa och 1,23 % anglikaner

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kristendom

Således är det fel att anklaga religionen ensam för saker som dessa. Eftersom de finns överallt i samhället får nog fenomenen betraktas som mänskliga och inte som religiösa. Att avskaffa religion skulle inte hjälpa, och är också lika omöjligt som att utrota politik.

Jag håller med om att det är omöjligt att utrota religion (och politik). Men som sagt, nu var det religion som diskuterades. Dessutom vill jag opponera mig något mot resonemanget att "det politiken gör får även religionen göra" för jag får ju inte råna banker bara för att Svartenbrandt gjorde det.

(En lustig parallell där är att alla religiösa ofta ställs tilll svars för de tosm någon någon gång gjort i religionens namn. Doch ehöve våra politiker ta ansvar för allt politiskt som gjorts. Där duger argumentet "det var inte jag".)

Hur många gånger har inte efterkrigstidens tyska politiker bett om ursäkt? Och senast var det väl Japan som bad om ursäkt för sina krigsförbrytelser? Socialdemokraterna släpar fortfarande på arvet från "toblerone-affären" osv osv. Överlag brukar politiker ta avstånd från korkade saker i det förflutna medan religionen inte är lika snabb att göra det. Till Vatikanens försvar ska sägas att de börjat göra upp med några av de mest korkade sakerna.

Religionen har ofta fått ta över saker från den lokala kulturen, eftersom folk väl alltid dökt herrens välsignelse. Således var äktenskapet fram till medeltiden ingen religiös angelägenhet åtminstone inte i Sverige. men så började folk vilja ha Guds välsignelse på sitt äktenskap, varför de nygifta gick till kyrkan för att bli välsignade EFTER vigselakten. INte för att kyrkan propsade på det utan för att de nygifta ville. Med tiden kom därmed vigseln att betraktas som en kyrklig sak och blev långsamt förknippat med religionen snarare än kulturen.

Nå, nu är ju äktenskapet en tämligen fastslagen sak i Bibeln. Jesus sade:

Jag säger er: Den som skiljer sig från sin hustru av något annat skäl än otukt och gifter sig med en annan, han begår äktenskapsbrott!

(Matt 19:8-9)

Har ni inte läst att Skaparen från begynnelsen gjorde dem till man och kvinna och sade: Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött. Så är de inte längre två utan ett kött

(Matt 19:4-6)

...vad Gud har fogat samman skall människan inte skilja åt

(Matt 19:6)
Och det Jesus syftar på återfinns ju i GT, i (1 Mos 2:18-24).
Varför man gifte sig har naturligtvis varierat över tiden, jag är också fullt på det klara med resonemangen kring resonemangsäktenskap.

Var hitar du stöd för att de kristna är bundna av de noakidiska? Jag läse igenom artikeln på Wikipedia och hittade

De Noakidiska lagarna betraktas av troende judar som bindande för icke-judar i deras kontakt med Gud.

Hela artikeln beskriver vad judar anser att andra skall, inte vad de kristna anser att de själva skall. Wikipedias artikel om nämnda apostlamötenämner inget om de noakidiska lagarna

[/quote]
Min länk till de noakidiska lagarna var mer i upplysande syfte, men jag inser så här i efterhand att jag varit otydlig i min argumentation, vilket jag ber om ursäkt för

Men så här alltså: Apostlamötet år 49 e. Kr. gick ju, som du skriver i ett tidigare inlägg, ut på att avgöra huruvida hedningar var tvungna att bli judar innan de kunde bli kristna. Svaret på den frågan är nej, det behöver de inte.
Så, vad behöver hedningarna då göra för att bli kristna? Jo:

Man avgjorde att de endast måste avstå från avgudadyrkan, otukt, blod och köttet av kvävda djur. Förbudet att förtära blod iakttogs ännu under några århundraden.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Apostlam%C3%B6tet
Vidare kan man väl utgå ifrån att

Att häda Guds namn, mörda eller stjäla är ju så självklart främmande för en troende att de inte behövde tas upp

http://www.mamres.net/?p=1974 (hela det blogginlägget är f ö läsvärt i sammanhanget, även om det naturligtvis är en partsinlaga)
Om vi nu jämför dessa påbjudna och underförstådda kriterier, som skulle uppfyllas av hedningar för att bli kristna, med de noakidiska lagarna:

1. Uttala inte utan anledning Guds namn, förbanna inte Gud eller bedriv ockultism (Första Moseboken 3:1)
2. Tillbed inte falska Gudar eller avbilder (Första Moseboken 3:5)
3. Begå inte stöld eller kidnappning (Första Moseboken 3:6)
4. Begå inte mord (Första Moseboken 4:8)
5. Utöva inte sexuellt omoraliska förhållanden (Första Moseboken 6:1-4)
6. Etablera rättvisa och moraliska domstolar (Första Moseboken 6:5-7)
7. Ät inte av ett levande djur (Första Moseboken 9:3-4)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Noakidiska_lagarna

En "viss" liknelse infinner sig.

[Markus Holst]

Vi börjar förstå varandra, tror jag.

Fulreligion är för mig varje form av "moralpredikan", varje form av kvasivetenskaplighet och också varje form av att påtvinga andra ens egen moral. Om det är katolska kyrkan, USAs nykristna, Jehovas eller Al Qaida som gör det är irrelevant.

Jag håller med m ditt prat om Tyskland och Japans ursäkter. Dock missade du vad jag skrev: Varje religiös brukar ställas ansvarig för alla religiösa illdåd. Eftersom Al Qaid anser sig göra saker på religiös grund så anses detta smutskasta all religion, inte bara Al Qaideas tolkning av religion. Om vi skall överföra det som mången troende upplever i diskussioner som denna, så skall, varje politikier i hela världen ställas till ansvar för Mugabes politik. Om man klumpar ihop religion under ett gemensamt tak torde man kunna göra detsamma med politik. I det sistnämnda märker alla emellertid hur omöjligt det blir. Fast ibland förstår folk inte liknelsen därför att de upplever det sistnämnda som helt omöjligt. Men då borde även det förstnännda vara like omöjligt. Det var dit jag ville visa, och därför drog jag liknelsen.

[B Hellqvist]

Min respekt för kristendomen skulle öka betydligt ifall man helt enkelt kallade till ett nytt kyrkomöte och beslöt att stryka GT ur Bibeln, för att understryka påståendena om att kristendomen är en kärlekens religion. Man har ju haft sådana kyrkomöten förut för att bestämma Bibelns innehåll, så varför inte?

Fast skulle man kapa GT faller hela den (redan skakiga) logiken i kristendomen. I Första Mosebok sätter ju Gud dit Adam och Eva genom syndafallet, och det är ju genom att acceptera Jesus som sin frälsare som man ska komma på god kant med Gud igen. Hela beskyddarverksamheten som kyrkan ägnar sig åt bygger alltså på att GT finns kvar.

[Axial]

Min respekt för kristendomen skulle öka betydligt ifall man helt enkelt kallade till ett nytt kyrkomöte och beslöt att stryka GT ur Bibeln, för att understryka påståendena om att kristendomen är en kärlekens religion. Man har ju haft sådana kyrkomöten förut för att bestämma Bibelns innehåll, så varför inte?

Fast skulle man kapa GT faller hela den (redan skakiga) logiken i kristendomen. I Första Mosebok sätter ju Gud dit Adam och Eva genom syndafallet, och det är ju genom att acceptera Jesus som sin frälsare som man ska komma på god kant med Gud igen. Hela beskyddarverksamheten som kyrkan ägnar sig åt bygger alltså på att GT finns kvar.

(---)
Så, min uppfattning kvarstår: skippa GT så ökar min respekt. Jag är ateist men jag kan köpa att folk lever efter en moderniserad tolkning av Jesus kärleksbudskap.

Ungefär så tänkte jag mig det hela.

[Axial]

Vi börjar förstå varandra, tror jag.

Fulreligion är för mig varje form av "moralpredikan", varje form av kvasivetenskaplighet och också varje form av att påtvinga andra ens egen moral. Om det är katolska kyrkan, USAs nykristna, Jehovas eller Al Qaida som gör det är irrelevant.

Jag håller med m ditt prat om Tyskland och Japans ursäkter. Dock missade du vad jag skrev: Varje religiös brukar ställas ansvarig för alla religiösa illdåd. Eftersom Al Qaid anser sig göra saker på religiös grund så anses detta smutskasta all religion, inte bara Al Qaideas tolkning av religion. Om vi skall överföra det som mången troende upplever i diskussioner som denna, så skall, varje politikier i hela världen ställas till ansvar för Mugabes politik. Om man klumpar ihop religion under ett gemensamt tak torde man kunna göra detsamma med politik. I det sistnämnda märker alla emellertid hur omöjligt det blir. Fast ibland förstår folk inte liknelsen därför att de upplever det sistnämnda som helt omöjligt. Men då borde även det förstnännda vara like omöjligt. Det var dit jag ville visa, och därför drog jag liknelsen.

Mjo, det blir naturligtvis svårt att hålla pastor Jansson i Tröstlösa SMF-församling ansvarig för sharialagarna i Iran. Men det finns å andra faktiskt gott om folk som avfärdar politik som sådant som "skit" utan att göra skillnad på politisk inriktning eller när i tiden det inträffade.

[Blixten]

Med tanke på att situationen i en del länder beror på religiösa motsättningar, så tycker jag att det är allvarligt att vanföreställningar tillåts ligga i vägen för rationella lösningar...

Vi kan exemplifiera med två länder; det av religiösa skapade USA ("all men are created equal" 200 år före Sverige slutade med statskyrka) och det ateistiska Sovjetunionen. Nej, den tanken fick mig inte att bli mer ateist.

Vilka länder är det du tänker på? Eftersom du gillar att veta vill jag ha exempel där vi *vet* och inte där man kan tro att det beror på sociala eller ekonomiska faktorer eller annat utan bara på religion.

Det du beskriver är olika typer av fundamentalism, och är en svaghet oavsett sammanhang. Fast religionen har problemet att den inte bygger på vetande, och kan därmed inte göra några sanningsanspråk.

Man kan inte veta allt påstår jag. Och man kan aldrig ducka för de frågor som man aldrig kan veta svaret på. Som en övning kan vi pröva att gå in i Rommel-tråden och bevisa varför(inte) generalen är överskattad. Sedan kan vi bestämma hur det *egentligen* ligger till med kärnkraftens risker kontra energibehovet. Jag påstår att vi aldrig kan veta svaret, vi kan bara tro. Ett svar vi tror på behöver förvisso inte tas fram med hjälp av en historia om en gubbe bland molnen. Men finns det en bättre metod?

Respekterar du en person mer som anser att homosexuella inte förtjänar att leva därför att det står så i hans heliga skrift, än en person som anser att det är obegripligt hur någon t.ex. kan tro att Jorden skapades på sex dagar?

Jag tycker att man skall respektera alla människors rätt till liv så jag respekterar inte den förste personen av det skälet. Du får komma med ett "mesigare" exempel. Vad gäller den andre personen så tror jag att han har sina ogrundade upppfattningar han också.

Jag tar ett annat exempel: vem respekterar du mest av en Israel som inte äter gris därför att hans religions heliga bok sedan flera tusen år sagt så eller en EU-medborgare som inte äter GMO därför att: "...jo nämen, blablabla inte sätta sig över naturen...öh...vet inte har aldrig tänkt på..." ?

...och så har jag väl inte sagt att jag är troende. Jag har bara försökt förklara varför jag inte kallar mig ateist.

Är du den där sortens ateist som tycker att aktiva ateister är så jobbiga och vulgära i sitt framhärdande, och som hellre ser religiösa vanföreställningar härja, än att smutsa ned händerna genom att attackera dem? Jag bara undrar...

Jag har väl inte sagt att jag inte är troende? Och en debatt brukar jag inte banga på

Säg såhär, jag förstår inte varför bland den totala mängden förekommande vanföreställnigar just de religiösa skulle vara så förskräckliga att de skulle förtjäna att jag bekänner mig till en -ism.

[Blixten]

Jag skrev så för att jag ville visa hur jag uppfattar många uttalade ateisters inställning. Om man vill ändra på något tyckar jag att man bör förklara vad som skall bli bättre av det. Jag har inte blivit övertygad av vad jag hört.

Hm, men problemet kanske kan vara att det är du som missförstår/misstolkar ateisternas inställning en del? För "ta bort religionerna så blir allt bra av sig självt" är inte en inställning som jag har stött på direkt, i alla fall inte så kategoriskt. Den finns säkert hos några, men att det skulle vara "typiskt" för ateisten känner jag inte igen vare sig hos mig eller andra. Snarare vill man väl se det sekulära samhället vad gäller lagstiftning och sådant, men det är ju inte per automatik samma sak som att ta bort eller avskaffa religionerna.

Min bild av ateister kommer nog mycket från Hitchens som är mycket inne på att religon bör avskaffas. Du har rätt i att inte heller ateister är stöpta i samma form.

Och jag uttryckte mig lite klumpigt förstås men jag vill peka på att ett sjysst liberalt sekulärt samhälle (som nog alla i tråden och de flesta svenskar skulle nicka gillande åt) är bara ett av ett flertal möjliga gudsfria alternativ.

[B Hellqvist]

Med tanke på att situationen i en del länder beror på religiösa motsättningar, så tycker jag att det är allvarligt att vanföreställningar tillåts ligga i vägen för rationella lösningar...

Vi kan exemplifiera med två länder; det av religiösa skapade USA ("all men are created equal" 200 år före Sverige slutade med statskyrka) och det ateistiska Sovjetunionen. Nej, den tanken fick mig inte att bli mer ateist.

USA:s grundare var en blandad påse, med flera deister (tro på "någonting") och tvivlare som Jefferson. USA grundades måhända av troende (i varierande grad), men man aktade sig noga för att göra religionen till en institution. Att som motbild ställa upp Sovjet, som ersatte tsaren och kyrkan med partiordföranden och partiet, är ett sällsynt dåligt argumentationstrick. Vilket är bäst att leva i, Norge eller Zimbabwe?

Vilka länder är det du tänker på? Eftersom du gillar att veta vill jag ha exempel där vi *vet* och inte där man kan tro att det beror på sociala eller ekonomiska faktorer eller annat utan bara på religion.

Jag påstår inte att religioner är ensamt ansvariga för konflikter, utan att de utgör ett irrationellt element i konflikter som även omfattar socioekonomiska faktorer. Även om man skulle komma fram till en bra, sekulär lösning av en konflikt, så skulle några religiösa jävlar säkert känna sig trampade på tårna och skjuta uppgörelsen i sank.

Det du beskriver är olika typer av fundamentalism, och är en svaghet oavsett sammanhang. Fast religionen har problemet att den inte bygger på vetande, och kan därmed inte göra några sanningsanspråk.

Man kan inte veta allt påstår jag. Och man kan aldrig ducka för de frågor som man aldrig kan veta svaret på. Som en övning kan vi pröva att gå in i Rommel-tråden och bevisa varför(inte) generalen är överskattad. Sedan kan vi bestämma hur det *egentligen* ligger till med kärnkraftens risker kontra energibehovet. Jag påstår att vi aldrig kan veta svaret, vi kan bara tro. Ett svar vi tror på behöver förvisso inte tas fram med hjälp av en historia om en gubbe bland molnen. Men finns det en bättre metod?

I världsliga frågor kan vi visserligen inte alltid veta svaret i förväg, men vi kan basera våra frågor på vetbara ting. Att åberopa övernaturliga krafter är som att hävda att det var Gud som övergav Rommel, eller att om vi bara kan tygla kraftlinjerna i jordskorpan, så kan vi klara framtidens energibehov. Att tro utan rationell grund är inte detsamma som att göra antaganden baserade på det man vet.

Jag tar ett annat exempel: vem respekterar du mest av en Israel som inte äter gris därför att hans religions heliga bok sedan flera tusen år sagt så eller en EU-medborgare som inte äter GMO därför att: "...jo nämen, blablabla inte sätta sig över naturen...öh...vet inte har aldrig tänkt på..." ?

Jag repekterar ingendera - båda baserar sina ställningstaganden på irrationella grunder.

...och så har jag väl inte sagt att jag är troende. Jag har bara försökt förklara varför jag inte kallar mig ateist.

Är du den där sortens ateist som tycker att aktiva ateister är så jobbiga och vulgära i sitt framhärdande, och som hellre ser religiösa vanföreställningar härja, än att smutsa ned händerna genom att attackera dem? Jag bara undrar...

Jag har väl inte sagt att jag inte är troende? Och en debatt brukar jag inte banga på [/quote]

Det kunde ju vara lämpligt om du kunde deklarera var du står, istället för att leka djävulens advokat för ditt personliga nöjes skull.

Säg såhär, jag förstår inte varför bland den totala mängden förekommande vanföreställnigar just de religiösa skulle vara så förskräckliga att de skulle förtjäna att jag bekänner mig till en -ism.

Därför att de religiösa vanföreställningarna möjligen är de vanligast förekommande? Andra irrationella föreställningar (antivaccinationsrörelsen, new age, homeopati, etc, etc) är mindre i omfattning, även om en del av dem inte är mindre farliga för individer.