Tron på "någonting" ny religion?

[tryggve]

Jag har så msått nbörjat thitta tillbaka till Skalman, en denna tråden har fått mig att undvika firumet igen, Här visar att skalmaninterna är lika inskränkta som vanligt folk, och de sista har jag inte så mycket till övers.

Vi ser i denna råd samma brister i ateistens resonemang, som framkommer i alla liknande diskussioner: Ateisten diskuterar religion utifrån sin barndoms söndagsskole-kunskap, och har efter det just imnte fördjupat sig i ämnet. Den som ämnade diskutera vetenskap från en sexårings perspketiv hade, med rätta, blivit utskrattad, men den som inte har störr ekunskap om religinen förväntar sig respekt.

Dåligt!

Vi kan alla acceptera att en del vetenskapliga sake,r till exempel avancerad matematik, kan kräva år av studier innan man förstår det, men religion och tro avfärdas av ateisten om dess innebörd inte kan förklaras inom ett skalmaninlägg.

Dåligt!

På vad sätt vill då ateisten påstå att han är mera påläst än den religiöse?

Usch! Just nu tycker jag uppriktigt illa om er!

Din upprördhet verkar dock lite lustig med tanke på att du själv i detta inlägg väl både målar upp en rätt inskränkt bild av ateisten/ateister, och drar forumets medlemmar över en kam?

[Blixten]

Gemensamt för dem alla är dock tron på något övernaturligt och icke verifierbart.

Här börjar vi närma oss problemet jag ser med ateismen. Allt i världen är inte verifierbart.

Fel. Finns det, kan det verifieras. Påstår någon att något finns, och ingen annan kan verifiera det, så är det bäst att utgå från att personen som kommer med påståendet har misstagit sig och avvakta tills bättre bevis presenteras.

"Fel" säger du till mig, "fel" säger jag till dig. Vetenskapen kan, om vi är petiga, inte alls säga vad som är sant, man kan bara falsifiera hypoteser. I gynnsamma fall där man kan göra kontrollerade experiment. Detta är inte helt oväsentligt. Sedan kan man inte verifiera äkta känslor, vad som hade hänt "om" och en massa andra saker. En massa frågor om "rätt och fel" kan man heller inte verifiera.

Varför jag inte är ateist?

0. Jag nekar inte till att det kan finnas en från barnsben itryckt rädsla att få skyffla kol i evighet om jag blir avfälling. Hursomhelst skulle vi aldrig kunna verifiera ett påstående om motsatsen.

Åhå, Pascals trossats: "Det är bäst att tro utifall Gud finns, och finns han inte har man inte förlorat något på det".

1. Min erfarenhet säger mig att människor har sina "gudar" hursomhelst och då menar jag "gud" i en väldigt vid bemärkelse. En del tror tex på USAs inneboende ondska/godhet egentligen utan kunskap och resonemang och kan inte diskutera sakligt. (För eller emot Israel på rent sekulära grunder brukar också leda till dåliga diskussioner.) Varför då hetsa upp sig över att någon tror att Jesus fanns och sa att man skall vara snäll mot barnen?

USA finns, och man kan diskutera landets "inneboende" ondska eller godhet (som ju egentligen är den sittande administrationens politik) utifrån observerbara fakta. Gudar kan inte bevisas, och man får därför ta deras talesmän och skrifter på orden om man ska ha något att bygga upp sin tro på. Det är skillnad på att veta och att tro, något som religiöst anfäktade personer ofta har mycket svårt att hålla isär.

2. Jag är vetenskapligt utbildad. ("Science. It works bitches!") Jag ser inget avgörande problem med att kombinera religion på söndagarna med vetenskap i jobbveckan. I vetenskapen heter det att man har olika modeller i olika sammanhang. Dessa stämmer inte alltid sinsemellan.

Vetenskapliga modeller stämmer inte alltid överens, men det går att komma fram till modeller som förklarar verkligheten. Att försöka tråckla ihop religion och vetenskap är dömt att misslyckas, vilket inte minst religiösa apologetiker brukar bli varse när de försöker förklara t.ex. syndafloden. Att kombinera religiös tro och ett vetenskapsbaserat arbete skorrar möjligen falskt, men så länge inte religiösa föreställningar tillåts påverka arbetet så är personens tro irrelevant.

3. Vad skall vi ha istället för Gud om vi säger att han är död? Ekonomism? Socialism? Kommunism? (Höll på att glömma nazism!) Det rationella paradis på jorden som ateisterna drömmer om tenderar att inte dyka upp när Gud försvinner.

Hexmaster har redan kommenterat det där, men jag kan tillägga att inget "paradis" har en chans att uppstå om alla förväntas följa en enda förklaringsmodell. Det sekulära, liberala samhället är väl det närmaste man kan komma.

4. Om man tror på en religion har man iallfall varudeklarerat sina villfarelser. (Jfr exemplet med Bengt.) Man vet iallfall själv vad man tror på för tomtar istället för att tro att man vet allt.

Ingen rationell skeptiker påstår sig veta allt. Religiösa tokstollar brukar däremot vara tvärsäkra på vad som är sant.

Visst har ateismen sina poänger men jag köper inte budskapet rakt av. För min del får folk gärna vara ateister men jag vill inte bli pådyvlad

Du verkar ju vara ateist vad gäller Oden, Allah, Vishnu, Nyarlathotep, IPU, det flygande spaghettimonstret och de miljontals andra gudar och övernaturliga väsen som folk hittat på, så du har ju köpt budskapet till 99,99999999%. Varför inte utsträcka det till den där sista guden, den tro som du råkat födas in i? Hade du varit född i Iran hade det troligen varit Allah som gällt, så kulturell kontext är vad som gäller. Det är det som är problemet med de flesta religiösa - alla religioner är villfarelser utom den egna, och i många fall så är även varianter av den egna religionen villfarelser. Religiös tro är fett intellektuellt haveri, då den förutsätter att man accepterar obevisade påståenden som sanningar.

0. Var en lite fälla för dig Något vi inte kan veta...

1. För mig är det mycket allvarligare att människor inte kan diskutera situationen i främmande läder idag på ett sakligt sätt än att en del tror att Jesus gick på jorden och trollade för tvåtusen år sedan även om han kanske inte gjorde det. Så även om du skulle ha rätt att i att man borde vara ateist så skulle det inte ligga i topp på min prioritetslista.

2. Här verkar vi ju tycka lika!

3. Det är i dehär resonemangen som jag tycker att ateisterna verka rå naiva; ta bort religionen och blir allt fred och demokrati av sig självt!

4. Min erfarenhet är att uttalade ateister och icke-troende inte brukar bli skeptiska rationalister utan brukar upphöja sina fördomar och uppfattningar till Sanningen med stort S. Då säger jag; hellre en troende som vet att han tror på något för att det stå i Koreanen (Bengt var adoptivbarn från Asien och därför kallas hans heliga skrift så) än "Jag kan inte föreställa mig att man kan tänka på något annat sätt, alltså måste jag ha rätt" (Japp, det där sista var ett autentiskt citat från en person som själv tycker att han förhåller sig vetenskapligt.)

...och så har jag väl inte sagt att jag är troende. Jag har bara försökt förklara varför jag inte kallar mig ateist.

[Hexmaster]

3. Det är i dehär resonemangen som jag tycker att ateisterna verka så naiva; ta bort religionen och blir allt fred och demokrati av sig självt!

Men det är ju ingen ateist som har påstått något så urbota fånigt! Bara religiösa. Nu har du gjort en halmgubbe också.

Det där sista var ett autentiskt citat från en person som själv tycker att han förhåller sig vetenskapligt.

Du plockar en som påstår sig vara vetenskaplig som säger något korkat, och dömer därmed ut vetenskapen. Tänk om vi ateister gjorde det lika enkelt för oss när vi ifrågasätter de omotiverade tankespöken som religionerna utgör.

[B Hellqvist]

Varför jag inte är ateist?

0. Jag nekar inte till att det kan finnas en från barnsben itryckt rädsla att få skyffla kol i evighet om jag blir avfälling. Hursomhelst skulle vi aldrig kunna verifiera ett påstående om motsatsen.

Åhå, Pascals trossats: "Det är bäst att tro utifall Gud finns, och finns han inte har man inte förlorat något på det".

Var en lite fälla för dig Något vi inte kan veta...

Man kan inte veta att om man krossar en spegel, så drabbas man inte av sju års olycka. Bäst att inte chansa...

1. Min erfarenhet säger mig att människor har sina "gudar" hursomhelst och då menar jag "gud" i en väldigt vid bemärkelse. En del tror tex på USAs inneboende ondska/godhet egentligen utan kunskap och resonemang och kan inte diskutera sakligt. (För eller emot Israel på rent sekulära grunder brukar också leda till dåliga diskussioner.) Varför då hetsa upp sig över att någon tror att Jesus fanns och sa att man skall vara snäll mot barnen?

USA finns, och man kan diskutera landets "inneboende" ondska eller godhet (som ju egentligen är den sittande administrationens politik) utifrån observerbara fakta. Gudar kan inte bevisas, och man får därför ta deras talesmän och skrifter på orden om man ska ha något att bygga upp sin tro på. Det är skillnad på att veta och att tro, något som religiöst anfäktade personer ofta har mycket svårt att hålla isär.

För mig är det mycket allvarligare att människor inte kan diskutera situationen i främmande läder idag på ett sakligt sätt än att en del tror att Jesus gick på jorden och trollade för tvåtusen år sedan även om han kanske inte gjorde det. Så även om du skulle ha rätt att i att man borde vara ateist så skulle det inte ligga i topp på min prioritetslista.

Med tanke på att situationen i en del länder beror på religiösa motsättningar, så tycker jag att det är allvarligt att vanföreställningar tillåts ligga i vägen för rationella lösningar...

3. Vad skall vi ha istället för Gud om vi säger att han är död? Ekonomism? Socialism? Kommunism? (Höll på att glömma nazism!) Det rationella paradis på jorden som ateisterna drömmer om tenderar att inte dyka upp när Gud försvinner.

Hexmaster har redan kommenterat det där, men jag kan tillägga att inget "paradis" har en chans att uppstå om alla förväntas följa en enda förklaringsmodell. Det sekulära, liberala samhället är väl det närmaste man kan komma.

Det är i dehär resonemangen som jag tycker att ateisterna verka rå naiva; ta bort religionen och blir allt fred och demokrati av sig självt!

...och jag tycker att du verkar rådålig på läsförståelse. Jag skrev det sekulära samhället, i vilket det finns utrymme för religiöst utövande, dock utan att tillåtas påverka saker som utbildning, lagstiftning och forskning.

4. Om man tror på en religion har man iallfall varudeklarerat sina villfarelser. (Jfr exemplet med Bengt.) Man vet iallfall själv vad man tror på för tomtar istället för att tro att man vet allt.

Ingen rationell skeptiker påstår sig veta allt. Religiösa tokstollar brukar däremot vara tvärsäkra på vad som är sant.

Min erfarenhet är att uttalade ateister och icke-troende inte brukar bli skeptiska rationalister utan brukar upphöja sina fördomar och uppfattningar till Sanningen med stort S. Då säger jag; hellre en troende som vet att han tror på något för att det stå i Koreanen (Bengt var adoptivbarn från Asien och därför kallas hans heliga skrift så) än "Jag kan inte föreställa mig att man kan tänka på något annat sätt, alltså måste jag ha rätt" (Japp, det där sista var ett autentiskt citat från en person som själv tycker att han förhåller sig vetenskapligt.)

Det du beskriver är olika typer av fundamentalism, och är en svaghet oavsett sammanhang. Fast religionen har problemet att den inte bygger på vetande, och kan därmed inte göra några sanningsanspråk.

Respekterar du en person mer som anser att homosexuella inte förtjänar att leva därför att det står så i hans heliga skrift, än en person som anser att det är obegripligt hur någon t.ex. kan tro att Jorden skapades på sex dagar?

...och så har jag väl inte sagt att jag är troende. Jag har bara försökt förklara varför jag inte kallar mig ateist.

Är du den där sortens ateist som tycker att aktiva ateister är så jobbiga och vulgära i sitt framhärdande, och som hellre ser religiösa vanföreställningar härja, än att smutsa ned händerna genom att attackera dem? Jag bara undrar...

[Blixten]

3. Det är i dehär resonemangen som jag tycker att ateisterna verka så naiva; ta bort religionen och blir allt fred och demokrati av sig självt!

Men det är ju ingen ateist som har påstått något så urbota fånigt! Bara religiösa. Nu har du gjort en halmgubbe också.

Jag skrev så för att jag ville visa hur jag uppfattar många uttalade ateisters inställning. Om man vill ändra på något tyckar jag att man bör förklara vad som skall bli bättre av det. Jag har inte blivit övertygad av vad jag hört.

Det där sista var ett autentiskt citat från en person som själv tycker att han förhåller sig vetenskapligt.

Du plockar en som påstår sig vara vetenskaplig som säger något korkat, och dömer därmed ut vetenskapen. Tänk om vi ateister gjorde det lika enkelt för oss när vi ifrågasätter de omotiverade tankespöken som religionerna utgör.

Jag gav bara ett exempel på en (eventuell) villfarelse som ersatts av en annan villfarelse.

Jag har inte dömt ut vetenskapen. Nu bygger *du* halmgubbar

[tryggve]

Jag skrev så för att jag ville visa hur jag uppfattar många uttalade ateisters inställning. Om man vill ändra på något tyckar jag att man bör förklara vad som skall bli bättre av det. Jag har inte blivit övertygad av vad jag hört.

Hm, men problemet kanske kan vara att det är du som missförstår/misstolkar ateisternas inställning en del? För "ta bort religionerna så blir allt bra av sig självt" är inte en inställning som jag har stött på direkt, i alla fall inte så kategoriskt. Den finns säkert hos några, men att det skulle vara "typiskt" för ateisten känner jag inte igen vare sig hos mig eller andra. Snarare vill man väl se det sekulära samhället vad gäller lagstiftning och sådant, men det är ju inte per automatik samma sak som att ta bort eller avskaffa religionerna.

[Markus Holst]

Ateisten jämför oftast religion med naturvetenskap och avfärdar den därmed eftersom religionen inte stämmer med de senaste naturvetenskapliga landvinningarna. Där håller jag med att det är fånigt att ur religiöst perspektiv hävda sake rsom "bevisligen" är fel. Hur galet det kan bli ser vi från det vaga försvaret av kreationismen, där de troende till och med skapar kvasivetenskap för att täcka skott.

Den typen av fulreligion behöver bekämpas.

Även tycker jag illa om moralpaniken som vi ser i många religioner där man med våld försöker få omvärlden att rätta in sig i ledet. Det är ett fenomen som är utbrett inom många trosinriktningar.

Vad som faschinerar mig är att ateisten aldrig diskuterar de centrala delarna av religionen, vilket jag inledningsvis försökte, när jag fortfarande trodde att detta skulle bli en intressant diskussion om olike gudsbegrepp.

De ovan nämnda vetenskapliga kopplingarna förefalle rmig inte särdeles viktiga för de flesta troende, om vi ser bort från fulreligionernas extrimister. Få svenska kristna har svårt att acceptera evolutionen. Har någon av oss träffat någon?

Varför ser vi aldrig, från ateistiskt håll, anggrepp på eller diskussioner om religionens centrala delar som är mera metafysiska än vetenskapliga. Det intresserar den troende mer att i sitt religionsutövande fundera kring till exempel om det finns en yttersta orsak, än om att kritisera vetenskapen.

[Axial]

(---)
Varför ser vi aldrig, från ateistiskt håll, anggrepp på eller diskussioner om religionens centrala delar som är mera metafysiska än vetenskapliga. Det intresserar den troende mer att i sitt religionsutövande fundera kring till exempel om det finns en yttersta orsak, än om att kritisera vetenskapen.

Vilka "centrala delar" tänker du då på?

[Markus Holst]

Vilka "centrala delar" tänker du då på?

Jag tyckte jag nämnde åtminstone en av dem: Finns det en yttersta orsak?

[tryggve]

Varför ser vi aldrig, från ateistiskt håll, anggrepp på eller diskussioner om religionens centrala delar som är mera metafysiska än vetenskapliga. Det intresserar den troende mer att i sitt religionsutövande fundera kring till exempel om det finns en yttersta orsak, än om att kritisera vetenskapen.

Aldrig?
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f ... 03&start=0

[Markus Holst]

OK, aldrig var ett väl kraftigt ord. Kan vi ersätta de med "sällan"?

[Amund]

"Tron på någonting".

Kan det vara så att denna typ av inställning egentligen omfattar en hel del klassiska filosofiska frågor av typen; vad är meningen med livet? Varför finns man till? Frågor som inte nödvändigtvis måste innefatta en eventuell gud eller inte.

Jag kan tänka mig att religion ger en kollektiv och moralisk trygghet i en komplex värld, något tidlöst och fast att stödja sig på. Kanske verkligheten ter sig skrämmande i sin oförutsägbarhet, och en rationell förklaringsmodell om livet kanske kan vara mycket användbar i en irrationell värld? Kanske ateismen är ytterligare en rationell förklaringsmodell som fungerar ända tills tillvaron ställs ordentligt på sin spets, men då hjälper förmodligen inget annat heller för de flesta?

Vissa starka (oftast extrema) politiska rörelser håller ofta ateismens fana högt, men är i min definition inget annat än en typ av religion med ikoner, regler och symbolik, lite mera profan bara. Eller om man hellre vill kalla det - rationell förklaringsmodell.

För mig blir agnosticismen den enda logiska hållningen, och det beror på att jag knappast kan veta hur det ligger till. Ingen religion kan övertyga mig vare sig med förnuft eller känsla, men jag tror det i religionen liksom i politik och kärlek är just känslan och inte förnuftet som är nyckeln. Hur förnuftigt är det när ett barn dör? Vilken vetenskapsman kan ge ett svar som sätter in tragedin i ett förnuftigt sammanhang? Jag kan vara avundsjuk på dem som genom sin övertygelse har svaren klara på livets prövningar, men mitt förnuft säger mig att det som sker knappast har någon högre mening. Självklart har i princip alla större förtroende för t.ex en erfaren cancerläkare än för en själasörjare, men när läkaren står maktlös framstår vetenskapens lindring ofta som alltför begränsad jämfört med det andliga alternativet. Därför har jag svårt att se att religion och ateism behöver stå i motsatsförhållande till varandra.

Jag har alltid ansett religion som orealistiskt humbug och gör så fortfarande, men jag har alltmer insett hur viktig den är för många människor, och känslan är att summan av religiositet är någorlunda konstant. Ett eventuellt andligt tomrum kan knappast ersättas med vetenskap eftersom den saknar patos.

[tryggve]

OK, aldrig var ett väl kraftigt ord. Kan vi ersätta de med "sällan"?

Det kan vi väl göra. Och en del åsikter om varför det är svårt lyfts väl fram i tråden jag citerade. Även om det väl är mer inriktat på Big Bang.

[Markus Holst]

Tråden du länkade till visar ju att även frågan om den yttersta orsaken strax mäts med naturvetenskapliga måttstockar istället för filosofiska och metafysiska dito.

[tryggve]

Tråden du länkade till visar ju att även frågan om den yttersta orsaken strax mäts med naturvetenskapliga måttstockar istället för filosofiska och metafysiska dito.

Ok. Men eftersom det uppenbarligen ändå finns diskussioner om detta så går det säkert att hitta någon annan mer passande diskussion på forum mer inriktade på filosofi eller religion. Föreställer jag mig. Kanske det finns även på VoF:s forum, jag skulle nästan tro det, men jag orkade inte söka mer...