Stolt eller inte?

[Bina]

Hej Newt,

Det handlade om att vara stolt över att vara en soldat. Jag gör en hel del saker som jag inte är speciellt stolt över. Jag har ett yrke just nu som jag inte har anledning att vara stolt över. Vad jag är stolt över är de saker jag gör för att förbättra mina släktingars och vänners liv.

Om jag vore soldat vad har jag att vara stolt över. Att jag kan döda folk effektivt???

Nej men det är inte jag menar heller. Menar att man ska vara stålt över att man försvarar sitt land mot inkläktare..
Vad jobbar du med föresten? *nyfis*

Nå, vad är din åsikt. Militärer är häftiga, vi ska inte anstränga oss för att förbättra världen, vi kan inte ha tillräkligt med soldater, man kan vara stolt över att döda folk????

Militärer. hmm gjort värnplikten själv o häftiga är väl inte något jag skulle vilja säja.. Men samtidigt så låg jag inte på något mer "seriöst" ställe.. Mest löjl faktiskt.. Dock som får en ordentlig utbildning har ju nytta av den senare i livet..
Men häftiga ... nja.. nyttia .. absolut.. )

Jag är gärna lite naiv om det har till följd att jag söker efter lösningar som inte kräver en militär insats. Jag tror också att det är vad sverige har gjort de sista hundra åren.
LEW

Nu tycker jag väl att blir det en väpnad konflikt så har inte sveirge så mycket att säja till om ändå...

/sabina

[Svenska Björnen]

För att besvara den ursprungliga frågan:

Jag anser att om vi ser till ett historiskt perspektiv och gamla tiders krigsförbrytelser i proportion till hur stor den dåvarande befolkningen var så kanske inte tyskarnas krigsförbrytelser var så massiva ändå?

Låt oss ta korstågen och dess konsekvenser. Tror ni inte att de kristna och muslimernas metoder på den tiden skulle kunnat få även den tuffaste SS-officern att darra av skräck?

Jag vill inte ringakta de allierades uppoffringar och eller försöka få nazisternas krigsförbrytelser att framstå som mindre grymma.

Dock ser jag ingen större skillnad på en soldat i Wermacht eller en legionär i den romerska armén!

Så jag ser inget fel i att man är stolt över att ha släktingar som slogs axelmakterna!

Svenska Björnen med två släktingar som slogs för Tyskland under 2 VK.

[Patrik]

Jag anser att om vi ser till ett historiskt perspektiv och gamla tiders krigsförbrytelser i proportion till hur stor den dåvarande befolkningen var så kanske inte tyskarnas krigsförbrytelser var så massiva ändå?

Ehm...jag kan faktiskt inte komma på någon som på ett sånt utstuderat sätt avlivat nästan 6 miljoner människor.
Vi snackar trots allt om nästan industrialiserad utrotning av människor...

Låt oss ta korstågen och dess konsekvenser.

Vad nu korstågen fick för konsekvenser, något som är tämligen omdisskuterat idag bland många forskare i ämnet.

Tror ni inte att de kristna och muslimernas metoder på den tiden skulle kunnat få även den tuffaste SS-officern att darra av skräck?

Personligen tror jag situationen skulle vara tvärt om, visserligen återfanns det rena skitstövlar och det var tämligen vanligt att man genomförde masslakter av tillfågnatagna soldater.
Men till skillnad från vad SS som i princip avrättade allt och alla så lät ofta den segrande parten i konflikterna de civila leva (även om de oftast såldes som slavar). Jag kan inte direkt påstå att frankerna/muslimerna byggde läger där man på ett industriellt sätt avlivade folk.
Ren ideologiskt sett så finns det också en rad skilnader, visserligen genomfördes en hel del grymheter i samband med intagandet av städer o.s.v., men inte i jämförelse med vad som skedde i Polen/Ryssland.

[Svenska Björnen]

Ett dåligt exempel från min sida då

Men poängen var och är fortfarande att man har rätt att vara stolt över sina förfäder/släktingar oavsett om de var tyska soldater eller franska korsfarare

Tänker inte dra i gång en diskussion om tidigare folkmord i historien i denna tråd eftersom det inte är "min" tråd.

[Patrik]

Ett dåligt exempel från min sida då

Tja, det finns värre exempel, ditt ex. på romerska legionärer är väl iofs ganska adekvata då dessa kunde gå tämligen hårt fram, t.ex. rensningen i Daccia (delar av nuvarande Rumänien), Kartago o.s.v.

Men poängen var och är fortfarande att man har rätt att vara stolt över sina förfäder/släktingar oavsett om de var tyska soldater eller franska korsfarare

Visst ska man kunna göra det, men å andra sidan bör man ändå ha i åtanke för VAD de slogs för.
Även om nu inte alla tyska soldater (vare sig de var Wehrmacht eller Waffen SS) begick krigsförbrytelser, och alla allierade soldater inte beteedde sig som John Wayne, så är ändå det skillnad i att soldaterna i Wehrmacht/Waffen SS de facto slogs för ett fruktansvärt vidrigt samhällssystem. Det går inte att blunda för...

Däri ligger kanske roten till problemet, det vill säga att samhället de slogs för (hur pass övertygade de var om systemets förträfflighet låter jag vara osagt) var i grund och botten avskyvärt och något som det är svårt att hitta någon historisk liknelse till (med undantag för Sovjet, men det tar vi upp någon annanstans).

Men visst anser väl jag att inte är något fel av en person att säga "att min farfars far deltog i slaget om Stalingrad" o.s.v., däremot kanske man skulle jag i.a.f. dra åt mig öronen om någon sa "min farfars far deltog i Einsatzenheterna och jag är stolt över hans insats!"

[Svenska Björnen]

Om vi bortser från judeutrotningen så var ju inte Hitler olik från de romerska kejsarna.

Båda hade visioner om ett storslaget imperium vilandes på slavars axlar?

Och om vi förutsätter att det tyska folket och de lägre graderade i den tyska armén inte hade grepp om helheten utan fick förlita sig på rykten och diverse andra inte så trovärdiga källor?

Betyder det då att de ska få lida för någonting som de inte hade någon vetskap om?

Vad jag menar är att de tyska soldaterna, likt de romerska legionärerna slogs för storslagna visioner och det man inte vet kan man inte förhindra eller hur?

[Patrik]

Om vi bortser från judeutrotningen så var ju inte Hitler olik från de romerska kejsarna.

Och det faktum att i Hitlers värld fanns endast plats för arierna, i det romerska samhället var alla - så länge de lydde - välkomna att vara del av samhället.
Det är omöjligt att jämföra två så skilda samhällssystem så här, visserligen finns det likheter, men drömmen om att bli en stormakt har andra också haft, utan att för den delen utplåna omvärlden.

Och om vi förutsätter att det tyska folket och de lägre graderade i den tyska armén inte hade grepp om helheten utan fick förlita sig på rykten och diverse andra inte så trovärdiga källor?

Nu är det tämligen omöjligt att svara på vad folk kände till och inte kände till, men givetvis är det inte orimligt att anta att de flesta kände till vad som hände på östfronten att de kanske inte förstod omfattningen är en annan sak.
Den tyska armén var dessutom tämligen villiga att lyda bl.a. Hitlers Kommissarieorder.
Man gjorde dock ingen hemlighet om tyskarna var skapta för att styra över "undermänniskorna" från ledarskitet...

Svenska Björnen"]Betyder det då att de ska få lida för någonting som de inte hade någon vetskap om?

Givetvis ska inte folk dömmas för något de inte tagit aktiv del i, men det är lätt att glömma att nazisterna faktiskt tämligen enkelt fick folk att delta i div. övergrepp utan större problem.
Läs boken om Polisbataljon 101...
Men som sagt, man ska ha det i åtanke vad de tyska soldaterna slogs för, det betyder inte att de kanske stödde politiken.

[Mats]

Vad visste tyskarna om koncentrationslägren?

Det var få tyskar som inte hade någon släkting eller bekant i läger eller som åtminstone visste någon som varit där. Alla tyskar, millioner, hade likgiltiga, nyfika, uprörda eller skadeglada stått inför brinnande synagogor och slagna judiska män och kvinnor. Många tyskar hade hört ett och annat om lägren via utländsk radio. Många tyskar hade kommit i beröring med koncentrationslägerfångar i de yttre arbetskommandona. Inte så få tyskar hade mött de eländiga kolonnerna på gator och järnvägsstationer.

Ur SS-Staten av Kogon.

[Svenska Björnen]

Ger upp

[B Hellqvist]

Vad visste tyskarna om koncentrationslägren?

Det var få tyskar som inte hade någon släkting eller bekant i läger eller som åtminstone visste någon som varit där. Alla tyskar, millioner, hade likgiltiga, nyfika, uprörda eller skadeglada stått inför brinnande synagogor och slagna judiska män och kvinnor. Många tyskar hade hört ett och annat om lägren via utländsk radio. Många tyskar hade kommit i beröring med koncentrationslägerfångar i de yttre arbetskommandona. Inte så få tyskar hade mött de eländiga kolonnerna på gator och järnvägsstationer.

Ur SS-Staten av Kogon.

Koncentrationslägren, ja. De var kända ända sedan Dachau öppnade 1933 (?), och fenomenet var ju inte nytt (Sydstaternas Andersonville, engelsmännens internering av boer, Lenins läger för misshagliga individer på 20-talet). Förintelselägren var en annan femma, och där kan man fråga sig i vilken grad de var kända bland allmänheten.

[J-O]

Tjaa......till er som nu är stolta över era krigsreliker som fortf stapplar runt här på vår jord vill jag bara säga: Om ni frågar dem om dom är stolta över vad dom gjorde eller tyckte den gången för ung 60 år sen skulle jag förmoda att majoriteten av dem skulle tiga stilla. Kanske titta bort eller spela senilare än vanligt men inombords tänka: Herregud pojke har ni inte lärt er någonting av historien???

[Patrik]

Förintelselägren var en annan femma, och där kan man fråga sig i vilken grad de var kända bland allmänheten.

Jag är nog ganska säker att folk kände till förintelselägren, även om folk kanske inte förstod omfattningen eller riktigt vad som hände bakom taggtråden.
När det gäller Einsatzenheterna är jag nog benägen att dra samma slutsats, även om jag misstänker att deras agerande var mer "allmänt" kända eftersom troligen fler fick erfara i praktiken vad de sysselsatte sig med.