Karl XII, en katastrof för Sverige?

[Kapten_Gars]

Om man har läst in sig på perioden så vet man att det inte gällde för Danmark eller Ryssland.

I det danska fallet så rörde det sig mer om omständigheterna, värvningar i stor skala krävde tillgång till "marknaden" och att det fanns folk att värva. I teorin så hade Danmark goda kontakter med värvningsmarknaden och danska armeer var i allmänhet tyska med små inslag av andra utläningar och några förhållandevis få danskar fram till 30ÅK. Men 1643-44 och 1657 så var man inte alls förberedda på värvningar i så stor skala som tex på 1620-talet och man blev dessutom raskt avskurna från "marknaden" iom att svenskarna ockuperade stora delar av Danmark. Inte heller hade man ett kontaktnät av den typen som Gustav II Adolf och Karl X Gustav förfogade över. Under skånska kriget och stora nordiska kriget så var danskarna mycket bättre förberedda och svenskarna lyckades inte heller begränsa den danska tillgången till utländskt manskap. Resultatet var bättre och mycket kapablare danska armeer som hade helt andra framgångar än under de tidigare två krigen.

Ryssland låg för långt bort från "marknaden" och hade länge dåligt rykte som arbetsgivare åt utländska soldater. Tsarerna föredrog också att förlita sig på det egna folket och även med olika former av militära reformer som moderniserade armen i omgångar under 1600-talet så gick reformprocessen ryckigt och perioder av oro eller konservatism gjorde att det ofta blev ett steg framåt och två tillbaka. Ryska armeer fortsatte därför att lida av en relativt hög nivå av militär ineffektivitet i förhållande till sin storlek.

Förändringarna var tex att statsmaktens kontroll var mycket högre, man accepterade inte värvningar som på Frundsbergs, Rollshausens och Wallensteins tid. Uppkomsten av stående armeer inom tyska riket gjorde också att tillgången på folk som var villiga att ta värving var mycket mindre. Konkurrensen var helt enkelt mycket större samtidigt som de olika furstarna kunde monopolisera sin del av "marknaden" på ett helt annat sätt än tidigare. Konkurrens om krigsfolket var en faktor redan på GIIA tid. Tex så "slogs" svenska, kejserliga, polska, danzigska och brandenburgiska värvare om manskapsmarknaden i Brandenburg och Pommern 1626. Resultatet var att alla blev besvikna och ingen av värvarna kunde sätta upp så starka förband som kontrakten föreskrev.

Vad gäller Sverige så skall man komma ihåg att Gustav II Adolf och hans efterföljare kontrollerade under 30ÅK kontrollerade också stora delar av Tyska riket och fram till 1635 Preussen vilket gjorde att man hade helt andra resurser att tillgå både när det gällde manskap och penningar. Den svenska armen var i mångt och mycket en krigisk parasit som var beroende av främmande blod och pengar för att hålla sig vid liv och vid högsta effektivitet.

[Ben]

Detta med de 200 000 döda är dessutom lätt att bli vilseledd av. Det var ju inte så att dessa dog på en enda gång av en befolkning på ca 1,5 miljon. Vad det handlar om är i genomsnitt 10 000 döda per år under 20 års tid. Det är vidare inte ens 10 000 extra döda per år eftersom en del av dem skulle ha dött även i fredstid, av helt naturliga orsaker.

Sedan torde det vara självklart att ett land som Sverige av tidig 1700-talsmodell inte i längden kunde stå emot ett Ryssland med många gånger större folkmängd när det senare landet började utnyttja sina befolkningsmässiga och materiella resurser i en allt högre grad. Dessutom erhöll Ryssland t.ex. stora mängder vapen från väst.

Det svenska stormaktsväldet hade legat illa till redan under skånska kriget, då exempelvis samtliga tyska provinser förlorats på bara 3-4 år. Sverige hade 1678-79 inga som helst möjligheter att reda ut den situationen på egen hand, utan kunde behålla ställningen i Tyskland enbart pga av Frankrikes styrka. Under stora nordiska kriget fanns det ingen motsvarande "välgörare" som kunde spela räddarens roll. Däremot fanns det många stater med intresse av att se Sverige försvagat.

[Ragnar Svedje]

Om man vill döma ut något så bör man döma ut enväldet, det politiska systemet, som gjorde att alla beslut hamnade hos kungen. Karl XII erövrade inte sin position, han påtvingades den redan vid födseln, han föddes in i ett, för oss moderna människor, absurt system. Vad är det man så här i efterhand kräver av Karl XII? Att han skulle ha gett upp på en gång, att han i ett tidigt skede förlikat sig med Ryssland? Ja, det hade kanske varit bäst. Men var det rimligt, hade någon annan svensk gått med på det, hade inte samtiden avfärdat kungen som inkompetent, kanske galen? Jag vet inte.

Kriget var en katastrof för Sverige, stormakten var en katastrof för folket, det egna politiska systemet var också en katastrof. Karl XII hamnade i en mycket svår situation, han försökte lösa den, men räddningsarbetet misslyckades helt och hållet, människan Karl XII, med alla sina fel och brister, klarade inte av att bära ansvaret, att leda stormakten genom kriget. Men det var väl inte hans personlighet i sig som var den primära katastrofen? Frågan är vilken slags personlighet som passar i envåldshärskarens dräkt, förmodligen är det få dödliga som klarar uppgiften.

Instämmer i hyllningskören: tack Anders för ett mycket trevligt inlägg som har utmynnat i en intressant diskussion.

Jag vill invända något mot ett alltför lättvindigt tycka synd om perspektiv mot Carl XII. Han strategiska beslut måste få ifrågasättas med dagens kunskaper och hans diplomatiska försök till samverkan med sina fienders fiender, främst Turkiet men även England, Frankrike och Spanien (eller mer korrekt bristande försök) måste också ifrågasättas.

Att angripa Polen när ryssarna väller in i Baltikum för att plundra, våldta och bränna är enligt mig en tveksam åtgärd. När Polen visade sig så svårt och tidsödande kunde kanske ett sista ultimatum om fred, ifall det avböjs åtföljas av en beslutsam ödeläggningskampanj där Warszawa och de 20 största städerna bränns ner, följt av ett återtåg till kusten för att ta i tu med näste fiende i kön.

Segern vid Narva. Och för att förstå hur osannolik den var i termer av odds måste det jämföras med att Åtvidaberg i kvalet till UEFA - Cupen skulle klappa till Manchester United med 3 - 0 hemma och följt upp med en bortaseger så att de avancerade på storlagets bekostnad. Efter segern vid Narva kunde Carl XII förhandlat fram en fred med Ryssland och ikraft av denna fred kunde säkert fred med Danmark framtvingats utan militära medel.

Vidare kunde Carl XII insett att ökenvandringen ner i södra Ryssland skedde på ryssarnas villkor och den kunde ha avbrutits, något som säkert skäl som "personlig prestigeförlust" stod i vägen för.

[Ben]

1. Sverige saknade ingalunda allianser med andra makter. Tvärtom, det fanns dylika med bl.a. sjömakterna och diverse europeiska makter stod som garanter för freden i Oliva 1660, för freden i Traventhal 1700 och slutligen för freden i Altranstädt 1706. Inget av detta spelade någon roll när det kom till kritan efter Poltava.

2. Karl XII angrep inte Polen utan gick in i landet för att oskadliggöra August II, synbarligen i tanken att det skulle vara bättre att ta itu med tsaren när alla andra fiender var eliminerade och att då ev. göra det med polsk assistans - eftersom man i Polen borde vara intresserad att återvinna de stora till Ryssland förlorade områdena i öster. Detta var en svensk politik som man kan se spår av flera decennier tidigare. Karl XII ansåg (rätt eller fel) att August inte gick att lita på och att denne skulle ta varje chans att falla svenskarna i ryggen när marschen gick österut.

3. Det fanns efter Narva och fram till Poltava en fredsmöjlighet med tsaren - att Karl XII gav denne en hamn vid Östersjön och ett större eller mindre parti av Ingermanland. Det var vad tsaren hade gått i krig för och något annat var aldrig aktuellt. Inte ens 1707-08 då han riskerade att stå ensam mot Karl XII och vad denne kunde uppbåda av allierade lade tsaren fram några andra propåer. Det är en missuppfattning att tro att det skulle ha funnits chans till en "gynnsam fred" 1700-1707.

4. Det finns mängder av exempel på att uppfattningen i Sverige 1707 var att tsar Peter stod på avgrundens rand. Hade Karl XII då slutit en fred som innebar territoriella förluster skulle han framstått som en ren "clown" inför sin samtid.

5. Vad som borde ha gjort och inte borde ha gjorts är alltid lätt att säga i efterhand. Inom vissa områden vet vi mer än dåtida aktörer, inom andra områden betydligt mindre. Att postumt "tillrättavisa" Karl XII blir lite som att säga att de omkomna passagerarna på ett förolyckat flygplan hade gjort bäst i att stanna hemma eller ta ett annat flyg.

[a81]

...Det första en Historiker / Historieintresserad måste inse är väl ändå att alla historiska personer måste mätas med den tiden de lever i, och efter dess måttstock, det klart att man ursäktar systemet han levde ju inte på tjugohundratalet! Eller tycker du som Ernst Brunner att:

"Karl XII var lika hänsynsös som Hitler, Stalin, Mao ock Pol Pot. 400 000 människoliv släcktes i Karl XII:s spår."

Ett sådant resonemang är ju löjeväckande om man ska jämföra Karl XII med Hitler, så kan man ju börja jämföra hundratals militära ledare som levt genom tiderna med Hitler, det går bara inte att tänka så...

Håller helt med, dessutom hade Karl XII inga dödsläger, tortyrcenter, etc. Han hade med all sannolikhet blivit chockad om han exempelvis fått veta att man på 1900-talet gasat ihjäl civila i dödsläger (Hitler). Om man vill göra en jämförelse med 1900-talet är troligen den meningslösa förlusten av liv under första världskriget mera relevant.

[Salem1]

Förstår inte riktigt hur det svenska storväldet skulle ha vart någon slags katastrof för det svenska folket. Tycker det handlar mer om att Sverige inte fick tid att utnyttja de ekonomiska vinsterna och inte heller lyckades fullborda erövringarna runt kusten på andra sidan Östersjön, utan det tog stopp vid Livland. Landet hade nog ändå inte direkt blivit rikt av att sitta och vara samma gamla sunkhåla.

Om det är nåt som jag tycker var en katastrof så är det hur hänsynslöst Sverige i allmänhet verkar ha styrts efter Gustav II och innan Karl XI. Den tiden kan summeras med två ord: bortkastat tillfälle. Kalle dussin själv gjorde i min mening samma misstag som sin farfar, han försökte brotta ner hela Polen istället för att ta det territorium Sverige ville åt, befästa det och gå vidare, och i slutändan fick de samma resultat för sina Polska bedrifter - absolut ingenting. Han gjorde flera misstag, alla högst mänskliga, men det verkligen största misstaget var som sagt enväldet. Han behövde inte lyssna på någon irriterande snubbe som inte tyckte det var särskilt smart att traska långt in i Ryssland, jaga runt August och (om jag hade vart rådgivare) inte avrätta varje Ryss vid Narva osv.

En människa kan helt enkelt inte fatta alla beslut rätt själv och det var det Kalle dussin råkade ut för. Men ingen kunde säga åt honom någonting.

[Ben]

Om det är nåt som jag tycker var en katastrof så är det hur hänsynslöst Sverige i allmänhet verkar ha styrts efter Gustav II och innan Karl XI. Den tiden kan summeras med två ord: bortkastat tillfälle. Kalle dussin själv gjorde i min mening samma misstag som sin farfar, han försökte brotta ner hela Polen istället för att ta det territorium Sverige ville åt, befästa det och gå vidare, och i slutändan fick de samma resultat för sina Polska bedrifter - absolut ingenting. Han gjorde flera misstag, alla högst mänskliga, men det verkligen största misstaget var som sagt enväldet. Han behövde inte lyssna på någon irriterande snubbe som inte tyckte det var särskilt smart att traska långt in i Ryssland, jaga runt August och (om jag hade vart rådgivare) inte avrätta varje Ryss vid Narva osv.

En människa kan helt enkelt inte fatta alla beslut rätt själv och det var det Kalle dussin råkade ut för. Men ingen kunde säga åt honom någonting.

Fast Karl XII försökte inte "brotta ner hela Polen", snarare tvärtom. Den politik han förde gick snarast ut på att övertyga polackerna om att de skulle tjäna på att avsätta August och tillsätta en svenskvänlig kung, så att Sverige och Polen därefter gemensamt kunde fortsätta kriget mot Ryssland. På så sätt skulle Polen kunna återvinna de provinser man hade förlorat till Ryssland 1667 och 1686. Detta polsk-svenska samarbete rådde det stor enighet om bland kungens rådgivare, skillnaden låg i hur den skulle uppnås. Medan Karl XII ansåg att detta fordrade Augusts avsättning, menade rådgivarna att det kunde finnas andra lösningar som skulle uppnå samma resultat.

Kungen var förvisso enväldig när det gällde att fatta beslut, men han var naturligtvis inte enväldig i så måtto att han också förberedde alla beslut själva. Han fick mängder av råd i olika riktningar och det är i själva verket så att många av hans närmaste rådgivare förblev detta under många år trots att deras åsikter inte sammanföll med hans egna. Det är t.ex. välkänt att Carl Piper ogillade detta med avsättningen av August och mer än en gång försökte övertyga Karl XII om att byta linje. Trots detta behöll Piper sin position.

Sedan är det fortfarande så att det alldeles för lätt glöms bort vilka förutsättningar som rådde. I hela det svenska riket fanns måhända 2,5-3 miljoner invånare, medan det i enbart Ryssland fanns åtminstone 10 miljoner. Det är alltså inte självklart att Sverige (som dessutom måste hålla ögonen på Danmark, Preussen m.fl. länder) skulle ha kunnat behålla ett stormaktsvälde som byggts upp på grannarnas bekostnad när dessa väl började samverka för att ta tillbaka förlorade områden.

[Salem1]

Brotta ner hela Polen var nog fel term, det var det hans farfar som försökte. Det jag menade var att han också sprang runt över hela Polen och jagade nånting, farfarn slösade manskap och Kalle dussin slösade tid. Kalle dussin behövde ändå en armé i Polen för att säkra sin polare vars regim var ostabil. Varför inte ta de gamla Polsk-Litauiska kustprovinserna och använda denna del av armén för att säkra erövringarna med ursäkten att det var Polands straff för att August inte bara fick vara i landet utan också styra det? Polen var ju inte direkt krigiskt eller kraftfullt vid det läget, jag tycker den polska rollen överspelas då i praktiken vem som helst kunde flytta in sin armé i landet och göra vad den ville utan att polackerna gjorde nånting. Tror att nåt sånt skulle bemötts av illvilja från polackerna, några halvhjärtade och med tanke på den svenska armén helt ofruktbara försök att återvinna områdena men inte någon slags THIS IS SPARTA-reaktion från polackerna.

Om jag kan komma på det här på en kvart så varför gjorde inte Kalle dussin det? är det naivitet från mig som saknar insikt i situationen? känner jag inte till nåt? varför hade dussin så till synes okonkreta, opraktiska mål med det han gjorde? vill inte direkt sitta här och vara kritisk, jag förstår bara inte varför han gjorde som han gjorde.

Han ignorerade dock den stora majoriteten av råd han fick. Piper själv sa ju att det var lönlöst att försöka ändra dussins åsikt när han väl hade fattat en. Att han behöll sin position är väl inte så konstigt, skulle inte heller ha avsatt honom bara för att hans åsikter inte var samma som mina.

Jag håller med: Danmark-Norge var oförmöget att mer än taktiskt till sjöss hota Sverige eftersom de andra stormakterna bevisligen vid inga villkor accepterade att en sida kontrollerade båda sidorna av sundet och Danmark var annars för svagt för att ensamt kunna hota Sverige som numera enkelt kunde invadera Danmark från söder. Norge var om jag minns rätt oentusiastiskt för krig mot Sverige. Polen var inte heller intresserad av att kriga mot Sverige, landet var för svagt och utmattat för något sånt, den polska adeln var inte så krigisk som sina grannländer. Saxarna hade ingen som helst förmåga att på lång sikt konfrontera Sverige då landet inte ens var i kontakt med någon svensk provins eller hade någon flotta att hålla förbindelserna med (mduh), om de inte tänkte hugga en väg genom Polen/Preussen/Österrike och från ingenstans skapa någon slags Saxisk superstat obehindrad av omgivningen. Preussen var vid det här läget inte bara omedverkade i koalitionen utan inte heller den starka stat som den skulle bli.

Det enda riktiga hotet var verkligen Ryssland, de andra var i högsta grad beroende av Ryssland för att kunna enas mot Sverige och det bevisas också i praktiken efter Poltava. Att Sverige hade en sån liten befolkning jämfört med Ryssland har en överskattad roll för några anledningar, till exempel kunde inte alla ryska trupper vara på samma front och en större armé kräver större kostnader bara för att nämna två stycken. Polens samma befolkningsövertag har andra skäl att inte heller räknas så mycket som det kan tros. Poltava var rentav en förberedd massaker, vem som helst skulle ha förlorat i en sån desperat situation.

[Ben]

Om jag kan komma på det här på en kvart så varför gjorde inte Kalle dussin det? är det naivitet från mig som saknar insikt i situationen? känner jag inte till nåt? varför hade dussin så till synes okonkreta, opraktiska mål med det han gjorde? vill inte direkt sitta här och vara kritisk, jag förstår bara inte varför han gjorde som han gjorde.

Naivitet, överoptimism samt bristande förståelse av det mycket komplicerade politiska spel som kännetecknade perioden. Ingen skulle exempelvis komma på tanken att gå in från gatan, knuffa undan kirurgen från operationsbordet och ta över under devisen "detta kan väl inte vara så svårt?". Men när det gäller handlingsalternativ i ett historiskt skede vimlar det av experter.

Dessutom har många svårt att frigöra sig från facit. De vet hur det gick och letar därför efter "bättre" alternativ. Låt oss istället vända på kuttingen och t.ex. försöka förutsäga vilka flygkrascher som kommer att ske under 2010. Vilka bolag drabbas och var kommer dessa plan att störta? Plötsligt blir det inte lika enkelt som att slå fast att Karl XII gjorde fel.

[Ben]

Det enda riktiga hotet var verkligen Ryssland, de andra var i högsta grad beroende av Ryssland för att kunna enas mot Sverige och det bevisas också i praktiken efter Poltava. Att Sverige hade en sån liten befolkning jämfört med Ryssland har en överskattad roll för några anledningar, till exempel kunde inte alla ryska trupper vara på samma front och en större armé kräver större kostnader bara för att nämna två stycken. Polens samma befolkningsövertag har andra skäl att inte heller räknas så mycket som det kan tros. Poltava var rentav en förberedd massaker, vem som helst skulle ha förlorat i en sån desperat situation.

Problemet med det resonemanget är bl.a. att även den svenska armén måste delas upp (norska gränsen, på Skåne, på provinserna i Tyskland mm.) En större befolkning ger också i allmänhet större ekonomiska resurser och måhända rentav större möjligheter att till fullo utnyttja de materiella. Om ett krig dessutom blir långdraget och kräver mycket rekryter lär utan vidare den nation med störst folkmängd ha en fördel.

Den bedömningen av Poltava gjorde dock inte de inblandade före slaget. Lika lite som ryssarna år 1700 var bergsäkra på att förlora vid Narva eller sachsarna benhårt övertygade på att lida nederlag vid Düna. Det är alltid betydligt lättare att förutsäga det förflutna än vad det är att förutsäga framtiden.

[Salem1]

Tror inte det är nån som säger att i person skulle man ha gjort bättre ifrån sig. Det är mer att man förväntar sig den högste militäre ledaren ska vara kompetent (vilket han var), dvs. med den kompetens som han borde ha så borde han kunna ha gjort bättre ifrån sig. Ungefär som att Brad Pitt borde kunna göra bra ifrån sig. Om det var så svårt så skulle det väl inte överhuvudtaget vara tänkbart för folk som lever efteråt att komma på något sånt? Visst, jag tycker också självutnämnda experter är löjligt och försöker i alla fall ge intrycket av att inte vara nån sån från tex. det du citerade, men att å andra sidan få det att framställa som om dussin gjorde det enda möjliga är också löjligt.

Ska försöka sätta mig in i dussins situation nu när han har slagit Rysslands armé vid Narva. Som jag ser det från utsidan av hans situation:
A) Invadera Ryssland direkt. Inte bra för min allt för små armé är helt oförberedd för nåt sånt och det finns inget praktiskt mål samt att saxarna inte har blivit slagna och det finns ingen anledning att riskera hela den högre staben för nåt sånt här.
B) Attackera Sachsen. Jahapp, verkar ju bra. Sen skulle jag ha tänkt på vad jag som Peter skulle gjort om jag attackerat Sachsen. Nu verkar det mindre smart men fortfarande måste ju Sachsen besegras och Ryssland kan inte slås ner än. Alltså måste Baltikum rensas på fiender, ordentligt befästas och förstärkas för att klara av tsarens fulla anfall medan huvudarmén är nere i Sachsen.

Herr Dussin verkar ha tagit nåt i stil med B men lämnade ingen större armé kvar och garnisonerna var i uselt stridsvärde, för lite män och de förstärkningar som kom var för få och illa utrustade. Logiskt så är det bättre att lämna kvar mer manskap så att färre fästningar faller och området i sitt hela försvaras bättre för då behöver man inte återerövra sina egna fästningar sen och förlorar också mindre manskap eftersom färre garnisoner tvingas ge upp eller erövras av fienden. Alltså måste en stor del av armén vara kvar i Baltikum. Kan fortsätta men du förstår poängen. Karl XII var kompetent men hans planeringar verkar sakna logisk följd, jag tror att hans farsa hade skött det hela bättre. För att sätta honom i en annan situation så hade Karl XII skött det skånska kriget tror jag inte han hade nöjt sig med freden utan velat totalt förinta Danmark, för att han kunde göra det.

Skulle ta ett annat exempel, som vilken häst ska man satsa på eller vilken energikälla som är värd att utveckla. Som sagt, att få det att se ut som om folk är oförmögna att ha inblick i en situation annan än deras egna är inte heller bra när det gäller att bedöma sånt som man i alla fall kan se en logisk följd av (dvs. inte sånt som vilket plan man ska undvika). Men visst, vet vad du snackar om.

[Salem1]

Problemet med det resonemanget är bl.a. att även den svenska armén måste delas upp (norska gränsen, på Skåne, på provinserna i Tyskland mm.) En större befolkning ger också i allmänhet större ekonomiska resurser och måhända rentav större möjligheter att till fullo utnyttja de materiella. Om ett krig dessutom blir långdraget och kräver mycket rekryter lär utan vidare den nation med störst folkmängd ha en fördel.

Den bedömningen av Poltava gjorde dock inte de inblandade före slaget. Lika lite som ryssarna år 1700 var bergsäkra på att förlora vid Narva eller sachsarna benhårt övertygade på att lida nederlag vid Düna. Det är alltid betydligt lättare att förutsäga det förflutna än vad det är att förutsäga framtiden.

De tyska provinserna eller rättare sagt det 30 åriga kriget var ett kostligt misstag i sig. Inte bara kastades de ekonomiska vinsterna man hade vunnit i Polen bort av det där fördraget pga. inblandningen. Gick väl inte att göra så mycket åt med tanke på vilken prestigeförlust det skulle innebära att bara ge bort territoriet men mer tänkbart är som du säger att ingen förutspådde Sveriges fall. Det andra är sant, det är ett klart övertag att ha större befolkning. Jag säger bara att det inte var klart avgörande, annars skulle det överhuvudtaget inte vara möjligt för Sverige att ha stått emot varken Polen eller Ryssland.

Då är det nog i det här fallet de som gjorde bedömningen innan slaget som led av mänsklig naivitet. Svenskarna blev praktiskt tvingade till slaget, det skedde på ryssarnas villkor och de hade en starkt förberedd defensiv position samt en sprillans ny, massiv armé som bara stog och väntade på att svenskarna skulle marschera ut. Överraskningen misslyckades totalt, armén kom i oordning, befälhavarna hade ingen aning om terrängen (i alla fall inte Rehnskiöld), armén var i allmänhet söndertärd av sin tid i Ryssland osv.

Menar du att de närvarande skulle bedömt det som att ryssarna skulle skjuta ner några led men sen skulle den svenska stridsandan krossa allt motstånd från de ohyfsade barbarerna från öst? vad är det om inte naivitet och är min bedömning opraktisk att göra innan istället för efter slaget? Kan man inte bedöma förutsättningar utan att vara på plats? får jag svar på dom där frågorna är jag några steg närmare en mindre felaktig bedömning...

[spett]

Kriget var en katastrof för Sverige, stormakten var en katastrof för folket, det egna politiska systemet var också en katastrof.

Stormakten en katastrof... det enda alternativet måste ju vara naturfolk som kramas i gröngräset eller ?
Tyskland och Italien saknade centralmakt under berörd period. Det var fredligt och underbart där eller hur.

[Ben]

Ska försöka sätta mig in i dussins situation nu när han har slagit Rysslands armé vid Narva. Som jag ser det från utsidan av hans situation:
A) Invadera Ryssland direkt. Inte bra för min allt för små armé är helt oförberedd för nåt sånt och det finns inget praktiskt mål samt att saxarna inte har blivit slagna och det finns ingen anledning att riskera hela den högre staben för nåt sånt här.
B) Attackera Sachsen. Jahapp, verkar ju bra. Sen skulle jag ha tänkt på vad jag som Peter skulle gjort om jag attackerat Sachsen. Nu verkar det mindre smart men fortfarande måste ju Sachsen besegras och Ryssland kan inte slås ner än. Alltså måste Baltikum rensas på fiender, ordentligt befästas och förstärkas för att klara av tsarens fulla anfall medan huvudarmén är nere i Sachsen.

Herr Dussin verkar ha tagit nåt i stil med B men lämnade ingen större armé kvar och garnisonerna var i uselt stridsvärde, för lite män och de förstärkningar som kom var för få och illa utrustade. Logiskt så är det bättre att lämna kvar mer manskap så att färre fästningar faller och området i sitt hela försvaras bättre för då behöver man inte återerövra sina egna fästningar sen och förlorar också mindre manskap eftersom färre garnisoner tvingas ge upp eller erövras av fienden. Alltså måste en stor del av armén vara kvar i Baltikum. Kan fortsätta men du förstår poängen. Karl XII var kompetent men hans planeringar verkar sakna logisk följd, jag tror att hans farsa hade skött det hela bättre. För att sätta honom i en annan situation så hade Karl XII skött det skånska kriget tror jag inte han hade nöjt sig med freden utan velat totalt förinta Danmark, för att han kunde göra det.

Det låter ju väldigt bra - bygga nya fästningar där inga finns, förstärka försvaret i Baltikum med trupper som måste tas någonstans ifrån. Vilket område skulle lämnas utan försvar för att öka truppstyrkorna i Baltikum? Bohuslän? Skåne? Provinserna i Tyskland? Finland? Eller skulle man försvaga huvudarmén och öka risken för att den blev slagen?

Var skulle pengarna för dessa dyra nya fästningsprojekt tas? Sverige var inget rikt land och man hade penningbekymmer redan i krigets inledningsskede. Jag kan ta ett exempel: 1705 föreslog amiral Ankarstierna att man påföljande år skulle göra ett nytt försök att inta Retusaari. Efter diverse diskussioner uppmanades han att inkomma med förslag på vilka fartyg han ansåg sig behöva. Kostnaden för att utrusta denna eskader beräknades till 350 000 daler silvermynt. Statsbudgeten 1699 låg på runt 4,5 miljoner daler silvermynt. I den beräknades de militära utgifterna till 2,8 miljoner daler smt.

Utrustningen av en enda eskader 1705 skulle alltså kostat en summa motsvarande mer än 10 % av de totala fredstida militärutgifterna. Det säger en del om vilket lapptäcke det var att försöka få allt att räcka till och hur nödvändigt det var att så långt som möjligt finansiera kriget genom att föra det på främmande territorium.

Poltava: Svenskarna hade uppehållit sig i området i flera månader. Så alldeles obekanta med terrängen var de inte.

Tsaren var heller inte bergsäker på seger. I annat fall hade han knappast vägrat strid dagarna före slaget och sedan byggt ett massivt befäst läger. Båda parter var medvetna om möjligheter och risker, precis som de hade varit vid Narva 1700.

[Salem1]

Där inga finns? fästningarna runt om i Baltikum var på väg att förbättras men det hann inte avlutas innan kriget började. Med andra ord så var i stort sett hela områdesförsvaret fångat med byxorna nere och fick inte nåt skärp efter att våldtäktsmannen tillfälligt hade jagats bort. Med tanke på att de tyska provinserna ändå inte kan försvaras särskilt framgångsrikt utan en fungerande flotta som i sig skulle kräva orimliga kostnader samt en massa mankraft för själva trupperna så kan man lätt bedöma att det var dom som borde ha lämnats försvarslösa, inte de grundligt viktiga baltiska provinserna.

Eller hur borde någonting överföras till eller från Nordtyskland när flottan låg självutslagen i Karlskrona och det fanns så lite pengar att sjömännen behövde tigga om mat? Dessa provinser som GIIA vann verkar ha vart mer av en dyr plågovinst än någonting som klart var bra i jämförelse med de klara förmåner som gick förlorade med fördraget 6 år senare och det tillfälle som också kastades bort i o med inblandning i 30 åriga kriget. Dessutom så skulle man i alla fall kunna försvara Pommern och antagligen Wismar också från en bas i ockuperade Preussen. Sen skulle man kunna grundligt utplundra Sachsen om inte August i utbyte mot att få stanna kvar på tronen ''hjälpte till'' att finansiera Sveriges krig. Är det verkligen en så orimlig lösning att kräva dyrt skadestånd av August?

Då de redan var på gång och man har en arbetsstyrka i form av svenska armén på plats, så ja... jag vet att flottan var i uruselt skick genom hela kriget.

Tydligen obekanta nog för att inte veta att det fanns ett stup inom kort ridningsdistans från slagfältet. Det hade han all rätt att inte vara med tanke på att han ändå mötte de som hade överlevt allting ledda av den svenska krigsmaktens främsta, men trodde han någon gång att slaget skulle förloras?