Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 18 april 2010, 16:37

Såg nyligen en snutt ur någon rysk film på nätet där det berättades om byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933). Scenen visade förbipasserande kolonner med Gulag-fångar, och kommentatorsrösten talade med mörk och dyster röst om att "byggandet av kanalen hade kostat landet 10 miljoner människoliv". "Hej och hå!", tänkte jag.

Det är ju annars numera klarlagt att omkring 10 miljoner totalt hade vistats i Gulag mellan 1931 och 1952, och att drygt 1 miljon av dessa dog under de 21 åren. Men här skall alltså 10 miljoner ha dött på bara knappt 2 år (eller närmare bestämt 20-21 månader)!

Hmmm. Jag luskade vidare. Aleksandr Solzjenitsyn talar om 250.000 döda under det här byggandet. Hmmm, nästan 1/4 av alla fångar i Gulag under ALLA år. Nej, det kan inte stämma, eller kan det? Man har ju redan hört Solzjenitsyns "avslöjanden" om 46 miljoner Gulag-fångar.... så jag valde att luska vidare. Och fann följande:
Строительство велось в основном заключёнными ГУЛАГа[5], общая численность которых не превышает 126 тысяч человек[6]. В разные периоды строительства численность заключённых менялась, не превышая 108 тысяч[7][8].
Byggandet sköttes i huvudsak av fångarna från Gulag, vars totala antal inte överstiger 126.000 personer.[6] Fångarnas antal varierade under byggnadsarbetets gång, utan att överstiga 108.000.[7] [8]
Källa: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0.B2.D0.B0

Jaha, intressant. Ok.

Läser vidare:
Согласно официальным данным, всего за время строительства (1931—1933 г.) в БелБалтЛаге умерло 10 936 заключённых, в том числе 2066 чел. в 1932 г. и 8870 чел. в голодном 1933-м [12].
Enligt officiella uppgifter, hade totalt 10.936 fångar dött i BelBaltLag under byggandsperioden (1931-1933), av dessa dog 2.066 under 1932 och 8.870 under svältåret 1933.[12]
Källhänvisningen [12] är: В. Н. 3емсков «Заключенные в 1930-е годы: социально — демографические проблемы», стр. 62. D.v.s. V. N. Zemskov "Fångar under 1930-talet: sociala och demografiska problem" sid. 62. Hela undersökningen kan laddas ner här:

http://club.fom.ru/books/zemskov.pdf

"Jaså, varför är inte jag förvånad?", tänkte jag. Det talas alltså först om 10 miljoner döda, sedan nämner andra "källor" siffror på mellan 50-250 tusen, men i själva verket var det *bara* 10.936. Sen tittar man på *när* de flesta av de här fångarna dog och då ser man att 1933 var det värsta året (med 8.870 av totalt 10.936 döda), då svalt hela Sovjet från Ukraina och Volga och ända bort till Kazachstan.

Det här liknar ju den övriga Gulag-statistiken, då de flesta dog 1933, 1942 och 1943. Alltså under de värsta svält- och krigsåren. Se här (inlägget från "05 apr 2010 18:43"):

viewtopic.php?f=6&t=37312&p=556140#p556083

De monstruösa lögnerna och mytifieringen av sovjettiden tar visst aldrig slut, och tar sig alltid groteska proportioner. Skönt att det finns folk som orkar gräva i denna dystra del av rysk historia och att de tar fram fakta som visar vad som verkligen hände.

/MC
Bilagor
Gulag-fångarna bygger Vitahavskanalen.jpg
Gulag-fångarna bygger Vitahavskanalen.jpg (115.82 KiB) Visad 6688 gånger
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1957
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av Artur Szulc » 19 april 2010, 12:32

Mc, kan du ju fler exempel på vilka det är som sprider dessa "monstruösa" lögner om antalet döda vid anläggandet av Vitahavskanalen?

Ett exempel (en film på nätet) duger inte som bas för en så bred generalisering.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 14:53

När jag talar om lögner (OBS! pluralform) om sovjettiden talar jag då inte enbart om "byggandet av Vitahavskanalen" utan menar spridandet av lögner och missuppfattningar i stort. Vill du ha flera exempel? Ok. Chrusjtjovs tal om "10 miljoner som satt i Gulag när lägren lades ner" och "Stalins sammanbrott i juni 1941", Solzjenitsyns "uppskattning" på 46 miljoner Gulag-fångar citeras friskt lite varstans, inte minst på Wikipedia, liksom hans tal om 250.000 döda vid byggandet av Vitahavskanalen - Anne Applebaum verkar nästan "minst dålig" i sammanhanget med sina 25.000 döda vid samma kanal, polska myter (på 1.2-2.0 miljoner deporterade, tyvärr är dessa siffor mer spridda än de riktiga siffrorna på runt 300.000, som numera är framtagna ur arkiven), det överdrivs en herrans massa om "straffbataljonerna" (särskilt siffror om dödstalen), myter som lever i folks medvetanden är också sådana som den om "NKVD:s urskiljningslösa slakt på retirerande trupper vid Stalingrad som hade bara ett gevär på tre man och nästan inga patroner", vi har myten om NKVD:s inblandning i mordet på Kirov, vi har "Serovs instruktioner" som används för att bevisa planerade deporteringar i Baltikum i oktober 1939, och en herrans massa saker till. Ska jag fortsätta? Jag kan, om du vill.

Exemplet med Vitahavskanalen var en "upptäkt" jag gjorde när mitt sunda förnuft sade ifrån. Vill vi verkligen veta vad som hände, eller ska vi vandra livet igenom i en föreställning om något som inte hände i verkligheten? Jag är starkt emot mytifieringen av histora. Utan att försvara eller angripa det ena eller det andra vill jag ändå veta om det var 10.000.000 eller 10.000 som dog vid just det här konkreta bygget (samt när och hur de dog). Eller är det fel på en om man vill veta sanningen?

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Simon_HBG
Medlem
Inlägg: 596
Blev medlem: 16 maj 2002, 23:15
Ort: Skåne

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av Simon_HBG » 19 april 2010, 16:39

Finns det någon länk till denna film? Precis som dig mythcracker, tycker jag att det finns mycket att gräva i gällande Sovjetunionens ofattbara brott mot mänskligheten, finns många ohyggligheter som gömmer sin i arkiven och bör dras upp till ytan. Någon siffra så hög som 10 miljoner döda har jag aldrig tidigare sett när det gäller Vitahavskanalen, så hade varit intressant att se var den kommer ifrån.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 18:37

Simon_HBG skrev:Finns det någon länk till denna film? Precis som dig mythcracker, tycker jag att det finns mycket att gräva i gällande Sovjetunionens ofattbara brott mot mänskligheten, finns många ohyggligheter som gömmer sin i arkiven och bör dras upp till ytan. Någon siffra så hög som 10 miljoner döda har jag aldrig tidigare sett när det gäller Vitahavskanalen, så hade varit intressant att se var den kommer ifrån.
Filmen i fråga är från 1995 och heter "Stalin and the Massacre at Katyn Wood" (ur serien "Great Crimes and Trials of the Twentieth Century"). Den sändes vid något tillfälle i ryska kanalen NTV. Där, mellan 8:33-8:56 in i filmen, sägs det:
"De som undgick avrättning skickades till Gulag, som hade skapats för att utplåna fångarna efter det att de blivit oförmögna att arbeta. Gulag tillhandahöll en enorm reserv av gratis arbetskraft. Enligt beräkningarna dog 10 miljoner män och kvinnor under byggandet av Vitahavskanalen, eller vid byggandet av nya järnvägar i Sibirien, högt upp i norr eller på andra byggen där det fanns behov av slavarbete."
Filmen finns att ladda ner här:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1523727

Två screenshots från den filmen kan ses nedan.

Således, 10 miljoner gäller inte enbart Vitahavskanalen. Men fortfarande, det är ett felaktigt påstående om att 10 miljoner "slavarbetare" skulle ha dött i Gulag, detta trots att arkivsiffrorna visar på något helt annat. Och sådant skräp sänds i TV och tas sedan för "sanning" av vanligt folk som knappt bryr sig om historia överhuvudtaget. De matas med "lättsmälta" fakta som det här. Skandal.

/MC
Bilagor
Filmsekvens1.jpg
Filmsekvens1.jpg (79.85 KiB) Visad 6621 gånger
Filmsekvens2.jpg
Filmsekvens2.jpg (96.18 KiB) Visad 6621 gånger
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1957
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av Artur Szulc » 19 april 2010, 20:15

Således, 10 miljoner gäller inte enbart Vitahavskanalen.
Dåså var det utrett.

Men var någonstans talar Aleksander S. om 250 000 döda?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av oxford » 19 april 2010, 20:21

Från Nick Barons akademiskaverk: Soviet Karelia politics, planing and terror in stalins russia 1920-1939
Så säger den ryskehistorikern Zemskov, att dödssiffran var 10% av arbetspopulationen, dvs 25025 döda, vilket är över dubbelt så mycket som Zemskov anger 10936, men om man räknar med Belbaltlag, Solvetskii ITL och Svirlag får man 25019 dödade på 10%.

25000 dödade är 6 ggr mer än de som sval ihjäl i de finska transitlägren 1941-1944.

Ps mythcracker, vet du hur många som dog av svält i Östkarelen 1939 och 1940?

Mvh Oxford

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 20:39

Artur Szulc skrev:
Således, 10 miljoner gäller inte enbart Vitahavskanalen.
Dåså var det utrett.
Utrett och utrett. Utrett såtillvida att själva citatet är ordagrant återgivet, och att Vitahavskanalen var en av de saker som nämndes. Men 10 miljoner döda totalt är också fel. Hoppas att de som läser detta tar till sig detta och anser detta lika utrett som det utredda citatet.
Artur Szulc skrev:Men var någonstans talar Aleksander S. om 250 000 döda?
Ja, vi kan ta både honom och några andra på köpet:

http://magazines.russ.ru/nlo/2005/71/kl14.html
5) См.: Чухин 1990, 219 и 205. В литературе прежних лет число колебалось между 250 000 и 700 000 — см.: Bartels 1995, 35f.; Солженицын (Солженицын 1974, II, 101) пишет о 250 000 жертв; только в первую зиму (1931—1932), «как говорят», погибли 100 000 заключенных (Там же, 98). О методологии данного вопроса см. критические замечания: Getty 1985.
5) Se: Tjuchin 1990, 219 och 205. I litteraturen förr om åren pendlade talet mellan 250.000 och 700.000 - se Bartels 1995, 35f; Solzjenitsyn (Solzjenitsyn 1974, II, 101) skriver om 250.000 offer; bara under den första vintern (1931-1932), "som det sägs", dog 100.000 fångar (samma bok, 101). Om metodologin kring denna fråga se kritiska anmärkningar: Getty 1985.
Se också svenska Wikipedia för samma siffra (det är det en vanlig medelsvensson läser och tar till sig):

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vitahavskanalen

Sen har vi Anne Applebaums mer moderata siffror:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fmeer-Ostsee-Kanal
Traurige Berühmtheit erlangte er durch die immense Zahl an Menschenleben, die sein Bau kostete. Anne Applebaum gibt an, es seien 170.000 Häftlinge beim Bau eingesetzt worden, dabei seien mindestens 25.000 ums Leben gekommen. Nach nicht belegten Angaben von Alexander Solschenizyn hingegen seien von den ca. 350.000 Bauarbeitern im Laufe der Bauzeit ca. 250.000 ums Leben gekommen.
25.000 döda av totalt 170.000 fångar enligt denna dam.

Sen finns det andra "uppskattningar" (Gud vad folk är friska på att uppskatta uppåt hela tiden):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%BB
По другим данным на строительстве канала погибло от 50 до 200 тысяч человек (по разным источникам)[13].
Enligt andra uppgifter dog under kanalbyggandet mellan 50 och 200 tusen personer (enligt olika källor)[13].
Men åter till:

http://magazines.russ.ru/nlo/2005/71/kl14.html
Представитель «Мемориала» С.В. Кривенко передал мне следующие данные: число заключенных достигло своего пика в декабре 1932 года (107 900), как средние показатели на 1932 и 1933 годы называются 99 095 и 84 504 человек.
En representant för "Memorial" S.V. Krivenko har till mig överlämnat följande uppgifter: antalet fångar nådde högsta nivån i december 1932 (107.900), medan som genomsnittsvärden för 1932 och 1933 nämns 99.095 och 84.504 personer.
Som jag har förstått så fäster en del personer här på Skalman stor tilltro till ryska "Memorial" (som är en människorättsorganisation) och dess arbete. Således är det en omöjlig ekvation att mer än 107.900 skulle ha dött. Solzjenitsyn med flera är helt enkelt ute och seglar (allt mellan 50.000 och 700.000 förefaller helt orimligt). Anne Applebaum försöker sig på en mer moderat uppgift, men även den motbevisas av de uppgifter som Zemskov publicerade redan 1990 - 10.936 döda i stället för hennes 25.000.

Detta under de värsta svältåren i landet i övrigt, skall man då tillägga.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1957
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av Artur Szulc » 19 april 2010, 20:50

Mc, såvitt jag kan se är A.S siffror från 1970.

Är det rimligt att han kan ha varit "ute och cyklat 1970"?

Eller menar du att det är rätt att idag sitta och gotta sig i efterklokhetens godispåse?

För, vi vet väl mer idag än de visste för 40 år sedan? Och förhoppningsvis vet vi ännu mer om 40 år.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 21:12

oxford skrev:Från Nick Barons akademiskaverk: Soviet Karelia politics, planing and terror in stalins russia 1920-1939
Så säger den ryskehistorikern Zemskov, att dödssiffran var 10% av arbetspopulationen, dvs 25025 döda, vilket är över dubbelt så mycket som Zemskov anger 10936, men om man räknar med Belbaltlag, Solvetskii ITL och Svirlag får man 25019 dödade på 10%.
Nja. Jag luskade lite här:

http://oldmikk.ru/Page3_let_turma_svirlag.html
СвирьЛАГ – лагерь на берегу реки Свирь, организован 17.09.31. Основное производство - заготовка дров для Ленинграда и области и производство ширпотреба (в 1932 г. 38 200 з/к было занято на заготовке дров, остальные 7700 — на производстве ширпотреба). Центром СвирьЛАГа стал город Лодейное Поле. На 10000 его жителей приходилось 3000 узников. Землянки и палатки, составлявшие его, были уничтожены во время войны.
Сегодня никаких материальных следов существования этого концентрационного лагеря нет. Ему не посвящено ни одной монографии, о нём не упоминают учебники. Об этом лагере только помнят.
Resumé: Svirlag - huvudsysselsättning, vedproduktion för Leningrad och produktion av lätta industri- och matvaror. Från 1932 arbetade 38.200 fångar med vedproduktion, övriga 7.700 med produktion av industri- och matvaror. Inget om något byggande av någon kanal.

Nästa läger då, Solovetskij ITL:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F

Det enda som står där av intresse är följande:
В декабре 1933 года лагерь был расформирован, а его имущество — передано Беломоро-Балтийскому лагерю. В дальнейшем на Соловках располагалось одно из лагерных отделений БелБалтЛага, а в 1937-39 гг. — Соловецкая тюрьма Главного управления государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР.[2]
I december 1933 stängdes lägret, och dess egendom överlämnades till Vitahavs-Östersjölägret (BelBaltLag). Ifortsättningen fanns på ön Solovki en av BelBaltLags lägeravdelningar, och mellan 1937-39 - Solovki-fängelset som stod under GUGB NKVD SSSR.
Ingenstans i artikeln står det att Solovetskij ITL skötte kanalbygget.

http://www.solovki.ca/maps_04/map_solovki_camp.php

Här står det att de jobbade med vedinsamling, inom jordbruket och med fiske. Inget om något kanalbygge här heller.

Vad säger dina källor om dessa läger (ordagrant citat välkomnas)? Vad säger Zemskov själv om dem och var (titel på bok, artikel)?
oxford skrev:25000 dödade är 6 ggr mer än de som sval ihjäl i de finska transitlägren 1941-1944.
Sakta i backarna med dina siffor. Låt oss reda ut begreppen kring Solovetskij ITL och Svirlag först innan vi köper dina siffor.
oxford skrev:Ps mythcracker, vet du hur många som dog av svält i Östkarelen 1939 och 1940?
Hur kom vi in på det? Du vill få tråden att spinna i spiraler och grumla ursprungsfrågan, det är tydligt det.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 21:18

Artur Szulc skrev:Mc, såvitt jag kan se är A.S siffror från 1970.
1974 skrev jag.
Artur Szulc skrev:Är det rimligt att han kan ha varit "ute och cyklat 1970"?
Givetvis. Och inte bara "rimligt", han VAR ute och cyklade, och det rejält.

Men då är det desto mer fantastiskt att det år 2010 står så på svenska Wikipedia. Kan du förklara detta fenomen för mig, varför väljer svenska Wikipedia i detta upplysningens år 2010 att "vara ute och cykla" i denna fråga??? 8O
Artur Szulc skrev:Eller menar du att det är rätt att idag sitta och gotta sig i efterklokhetens godispåse?
Har jag påstått det? Jag förundras bara över att hans uppskattningar fortfarande lever och "mår bra".
Artur Szulc skrev:För, vi vet väl mer idag än de visste för 40 år sedan? Och förhoppningsvis vet vi ännu mer om 40 år.
Exakt. Men Wikipedia verkar inte känna till eller saknar vilja att ta till sig dessa nya rön. Detta i vår högteknologiska informationsålder. :)

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av oxford » 19 april 2010, 21:41

mythcracker skrev:
oxford skrev:Från Nick Barons akademiskaverk: Soviet Karelia politics, planing and terror in stalins russia 1920-1939
Så säger den ryskehistorikern Zemskov, att dödssiffran var 10% av arbetspopulationen, dvs 25025 döda, vilket är över dubbelt så mycket som Zemskov anger 10936, men om man räknar med Belbaltlag, Solvetskii ITL och Svirlag får man 25019 dödade på 10%.
Nja. Jag luskade lite här:

http://oldmikk.ru/Page3_let_turma_svirlag.html
СвирьЛАГ – лагерь на берегу реки Свирь, организован 17.09.31. Основное производство - заготовка дров для Ленинграда и области и производство ширпотреба (в 1932 г. 38 200 з/к было занято на заготовке дров, остальные 7700 — на производстве ширпотреба). Центром СвирьЛАГа стал город Лодейное Поле. На 10000 его жителей приходилось 3000 узников. Землянки и палатки, составлявшие его, были уничтожены во время войны.
Сегодня никаких материальных следов существования этого концентрационного лагеря нет. Ему не посвящено ни одной монографии, о нём не упоминают учебники. Об этом лагере только помнят.
Resumé: Svirlag - huvudsysselsättning, vedproduktion för Leningrad och produktion av lätta industri- och matvaror. Från 1932 arbetade 38.200 fångar med vedproduktion, övriga 7.700 med produktion av industri- och matvaror. Inget om något byggande av någon kanal.

Nästa läger då, Solovetskij ITL:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F

Det enda som står där av intresse är följande:
В декабре 1933 года лагерь был расформирован, а его имущество — передано Беломоро-Балтийскому лагерю. В дальнейшем на Соловках располагалось одно из лагерных отделений БелБалтЛага, а в 1937-39 гг. — Соловецкая тюрьма Главного управления государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР.[2]
I december 1933 stängdes lägret, och dess egendom överlämnades till Vitahavs-Östersjölägret (BelBaltLag). Ifortsättningen fanns på ön Solovki en av BelBaltLags lägeravdelningar, och mellan 1937-39 - Solovki-fängelset som stod under GUGB NKVD SSSR.
Ingenstans i artikeln står det att Solovetskij ITL skötte kanalbygget.

http://www.solovki.ca/maps_04/map_solovki_camp.php

Här står det att de jobbade med vedinsamling, inom jordbruket och med fiske. Inget om något kanalbygge här heller.

Vad säger dina källor om dessa läger (ordagrant citat välkomnas)? Vad säger Zemskov själv om dem och var (titel på bok, artikel)?
oxford skrev:25000 dödade är 6 ggr mer än de som sval ihjäl i de finska transitlägren 1941-1944.
Sakta i backarna med dina siffor. Låt oss reda ut begreppen kring Solovetskij ITL och Svirlag först innan vi köper dina siffor.
oxford skrev:Ps mythcracker, vet du hur många som dog av svält i Östkarelen 1939 och 1940?
Hur kom vi in på det? Du vill få tråden att spinna i spiraler och grumla ursprungsfrågan, det är tydligt det.

/MC
Jag citerade Nike Baron som dragit slutsatsen 25000 döda från nya uppgifter i ryska arkiv bla annat.

Om du har bestämt dig för att tro på 10000 dödade så kan jag inte göra nått åt...

http://www.nottingham.ac.uk/history/loo ... _Baron.php

Du får nog fråga Nick Baron själv...

nick.baron@nottingham.ac.uk

Men åter jag skulle vilja vet hur många som dog av svält i östkarelen åren 1939 och 1940, kan du få fram de siffrorna?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 22:06

oxford skrev:Jag citerade Nike Baron som dragit slutsatsen 25000 döda från nya uppgifter i ryska arkiv bla annat
Jo, det har jag förstått att han har dragit den slutsatsen. Men jag har inte förstått hur han har kommit fram till den bara.

Vilka är de "nya uppgifterna" från ryska arkiv? Är de nyare och mer kompletta än Zemskovs statistik från 1990-talet?
oxford skrev:Om du har bestämt dig för att tro på 10000 dödade så kan jag inte göra nått åt...
Nej, jag har inte bestämt mig för något. Jag är inte främmande för att "köpa" siffran 25.000 om den är källbelagd och bygger på riktiga bedömningar. Hittills är jag inte övertygad om att den är det, men är inte främmande för att låta mig övertygas. Vem vet, du kanske lyckas till slut.
Tack för länken, men jag hittar inga siffor där om antalet döda vid Vitahavskanalen och inte heller hur Baron har gjort sina uppskattningar.
oxford skrev:Du får nog fråga Nick Baron själv...

nick.baron@nottingham.ac.uk
Tack för hans e-post med, men nu är det så att en seriös forskare ger sina källor i sina böcker, så folk slipper använda sin fritid på att jaga vederbörande författare i jakt på förtydliganden. Frågan om Vitahavskanalen är inte den viktigaste i mitt liv, så jag tänker inte jaga livet ur mig med kräva förtydliganden från Nick Baron.
oxford skrev:Men åter jag skulle vilja vet hur många som dog av svält i östkarelen åren 1939 och 1940, kan du få fram de siffrorna?
Och svaret blir detsamma som ovan, du är nu en hel del OT (liksom dina inflikningar om finska koncentrationsläger - dåligt samvete som spökar där månne?). Annars vill jag bara utreda den här konkreta frågan utan en massa jämförelser med andra händelser eller länder. För om du börjar jämföra så kan jag också börja jämföra... ja, vad ska vi ta? Atombomben, blir det bra? Eller varför inte bombningarna av Dresden?

Men vi kan gå rakt på ämnet och på de av dig obesvarade frågorna om Solovetskij ITL och Svirlag. Enligt VEM arbetade dessa fångar vid Vitahavskanalen? Hur många arbetade där? Under hur lång tid? Hur många dog? Källor, titlar, artiklar, namn? Tack på förhand!

/MC

Edit: sista stycket inlagt precis efter att oxfords nästa inlägg kom.
Senast redigerad av 3 mythcracker, redigerad totalt 20 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av oxford » 19 april 2010, 22:27

mythcracker skrev:
oxford skrev:Jag citerade Nike Baron som dragit slutsatsen 25000 döda från nya uppgifter i ryska arkiv bla annat
Jo, det har jag förstått att han har dragit den slutsatsen. Men jag har inte förstått hur han har kommit fram till den bara.

Vilka är de "nya uppgifterna" från ryska arkiv? Är de nyare och mer kompletta än Zemskovs statistik från 1990-talet?
oxford skrev:Om du har bestämt dig för att tro på 10000 dödade så kan jag inte göra nått åt...
Nej, jag har inte bestämt mig för något. Jag är inte främmande för att "köpa" siffran 25.000 om den är källbelagd och bygger på riktiga bedömningar. Hittills är jag inte övertygad om att den är det, men är inte främmande för att låta mig övertygas. Men du kanske lyckas till slut.
Tack för länken.
oxford skrev:Du får nog fråga Nick Baron själv...

nick.baron@nottingham.ac.uk
Tack för hans e-post med, men nu är det så att en seriös forskare ger sina källor i sina böcker, så folk slipper använda sin fritid på att jaga vederbörande författare i jakt på förtydliganden. Frågan om Vitahavskanalen är inte den viktigaste i mitt liv, så jag tänker inte jaga livet ur mig med kräva förtydliganden från Nick Baron.
oxford skrev:Men åter jag skulle vilja vet hur många som dog av svält i östkarelen åren 1939 och 1940, kan du få fram de siffrorna?
Och svaret blir detsamma som ovan, du är nu en hel del OT (liksom dina inflikningar om finska koncentrationsläger - dåligt samvete som spökar där månne?). Annars vill jag bara utreda den här konkreta frågan utan en massa jämförelser med andra händelser eller länder. För om du börjar jämföra så kan jag också börja jämföra... ja, vad ska vi ta? Atombomben, blir det bra? Eller varför inte bombningarna av Dresden?

/MC
I korta drag sammanfatar jag NB med att han visar att Solvetskii ITL och Svirlag var underställda Belbaltlag (Solvetskii ITL var överflytat till fastlandet) Svirlag konstruerade den södra delen av kanalen. NB har 13 noter om mortaliteten, det flesta är Ogpu rapporter och dyl. Det finns något av en motsägelse i att starta en tråd om dödligheten i Belmor kanalen, och sen välja att ignorer den i väst ledande forskaren om saken. (?) Men har du bestämt dig för 10000 så....

Alltså ja det är lite OT, men jag skulle gärna vilja vet dödligheten av svält i Östkarelen åren 1939och 1940, är du rädd för svaret?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 22:38

oxford skrev:I korta drag sammanfatar jag NB med att han visar att Solvetskii ITL och Svirlag var underställda Belbaltlag (Solvetskii ITL var överflytat till fastlandet) Svirlag konstruerade den södra delen av kanalen. NB har 13 noter om mortaliteten, det flesta är Ogpu rapporter och dyl. Det finns något av en motsägelse i att starta en tråd om dödligheten i Belmor kanalen, och sen välja att ignorer den i väst ledande forskaren om saken. (?) Men har du bestämt dig för 10000 så....
10.000 eller 25.000 för den delen är ändå LÅNGT från att vara de 250.000 som svenska Wikipedia (tack vare Solzjenitsyns "uppskattning") sprider omkring. Jag kan acceptera siffran 25.000 om du kan påvisa och källbelägga att fångarna i Solovetskij ITL och Svirlag arbetade på Vitahavskanalen (inte som en sammanfattning av Barons text, utan som CITAT (1) och en KÄLLHÄNVISNING (2) som styrker detta hans påstående). Jag vägrar köpa grisen i säcken, jag vill se varan först. :)

(1) CITAT = ordagran återgiving av en text ur en bok.
(2) KÄLLHÄNVISNING = en källa till någons påstående i en text, anges som fotnot och följs av författarnamn, titel, år, alternativt nummer på ett originaldokument.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Skriv svar