Stillhavskriget - Anledningen till närmast totala förluster

[Superkuf]

Tänkte här ta upp följande frågeställning,

Vad är anledningen till att i stort sätt samtliga Japaner stupade i de olika slagen under USA:s offensiv från sommaren 1942 och fram till de sista slagen vid Iwo Jima 1945?

Den främsta orsaken var utan tvivel japanernas motvilja till kapitulation.

Amerikanernas ovilja att ta krigsfångar var nog en del, men historiskt beräknar man att bara 50% av de som sträcker upp händerna slutar som krigsfångar (med undantag för riktigt stora kapitulationer), så där var amerikanerna inte unika.

En aspekt som inte tagits upp är miljön. Sydostasien och Oceanien är bitvis oerhört människoovänliga, proppade med sjukdomar som varken vita eller japaner stött på tidigare. Kombinerat med japanernas usla logistik (som förvärrades allteftersom kriget pågick och transportfartygen sänktes) så har vi en japansk division som i några år lidit av malaria och parasitsjukdomar samt levt på svältgränsen. Resultatet är utmattade soldater utan energireserver, ungefär som de tyska kapitulanterna i Stalingrad. Några dagars strid (framför allt med amerikansk eldkraft) borde räcka för att knäcka många soldater fullständigt. Total systemkollaps. Vid omgrupperingar faller de efter, segnar ner och dör i stillhet.

En bok om britternas Burma-fälttåg beskrev hur hela brittiska bataljoner gick som i sömnen under flera dagar, och folk kunder försvinna hur som helst för att ibland aldrig hittas, ibland dyka upp i helt fel förband. Det var ändå ett tämligen fräscht förband med fungerande underhåll och på offensiven. Livet för japaner som suttit på någon atoll i ett år och haft diarre var antagligen betydligt sämre.

[vuk]

[quote="Kapten_Gars"]Det skulle vara intressant att veta på vilka grunder signaturen "Vuk" anger dubbelt så höga civila förluster i Vietnam som den Vietnamesiska regeringen gör? 1995 så angav den de total civila förlusterna i Nord och Sydvietnam till ca 2 miljoner. Vuk vill nu plötsligt ha det till det dubbla. Vuk verkar också utgå ifrån att alla civila dödades av amerikanska styrkor. Även om det inte är avsikten så ger det sannerligen intrycket av att man är ute efter att demonisera amerikanerna.

"Hur många vietnameser som dödades under kriget var länge oklart. Den lägsta uppskattningen gjordes av den vietnamesiska regeringen några år efter krigets slut. Här uppskattades antalet döda till cirka 2 miljoner vietnameser totalt, inklusive både civila och militära dödsoffer på båda sidorna. Uppskattningar från bland annat FN och USA uppskattade att ca 4 - 5 miljoner vietnameser hade dött under kriget. Enligt ett uttalande av den vietnamesiska regeringen 1995 uppskattar man att 5,2 miljoner, eller var åttonde invånare, hade dödats under kriget med USA - den tidigare lägre siffran hade publicerats för att inte demoralisera befolkningen[5]."
- http://sv.wikipedia.org/wiki/Vietnamkri ... folkningen

" Vuk verkar också utgå ifrån att alla civila dödades av amerikanska styrkor." Kan vi sluta göra politiskt paranoida angrepp när vi ändå är igång. Nordvietnam slaktade många många civila, FNL likaså, Sydvietnams styrkor var också mycket grymma. Har jag på något sätt skrivit att det inte var så? Är det mitt nick som får dig att se "rött". Betyder varg på många slaviska språk, är även en figur i en dansk film, svensk titel i kina äter man hundar.

Jotack jag vet att skönlitteratur inte är en källa därav " " men alla som läst lite skönlitteratur på ämnet tänkte jag att det skulle måla en bild, typ tunna röda linjen litteratur, den bild man också har av de grymma japanerna, sen hade det varit kul som vissa också gör komma med lite teorier om vad som spelade in, spelade grymheten in, hur stor roll etc.

Men Kapten gars jag kanske har fel, nordivetnams övergrepp kanske visar på en avpersonifieringstrend som är högrelevant för ämnet?, tyckte dock att det som var relevant för topicen var USAs då retoriken med gulingar etc ligger närmare till hands där och kanske kan innebära en förklaring till att 20 730 av 21 000 japaner stupade på iwo jima...

[Kapten_Gars]

Vuk,
Ju mer ditt språkbruk och dina resonemang som påminner de som brukas av personer som driver en anti-amerikansk agenda dessto större är chansen att du missuppfattas vara ute i sådana ärenden. Därav min felaktiga tolkning av din agenda.

Det är bara att konstatera att svenska wiki ger helt andra siffror än engelska wiki vad gäller dödstalen i Vietnamkriget, det som är både intressant och märkligt är att båda sidorna i slutända anger 1995 års regeringsrapport som källa. Dock så hämtas uppgifterna som sägs vara från denna från andra handskällor. Svenska wiki hänvisar till en sida som innehåler något som skall vara orginaltexten. Det som gör mig misstänksam mot denna är att de civila förlusterna för nord och sydvietnam enligt denna är exakt identiska, 2 miljoner på vardera sidan. Något som vare sig är trovärdigt eller rimligt.

Vad gäller ursprungsfrågan så har vi en komplex kombination av orsaker, den främsta är otvivelaktigt att japanerna i högr grad inte gav upp, lägg där till japanernas sätt att strida oerhört snabbt brutaliserade kriget. Brutaliteten mot allierade soldater som föll i japanska händer kombinerat med andra övergrepp som att sårade japaner dödade sig själva och allierade soldater som försökte hjälpa dem gjorde att allierade soldater var mycket obenägna till att ta fångar i de flesta lägen så vida man inte kunde garantera sin egen säkerhet. Rasismen spädde naturligtvis på hatet som de japanska övergreppen skapade men man skall nog inte fästa allt för stor vikt till den som förklaring. Detta då vi ser samma obalanserade förlustsiffror i Burma där de flesta stridande var icke-europeer, eller skulle indier av olika slag, gurkhas, afrikaner mfl också vara påverkade av rasism?

Att de sovjetiska styrkorna tog ett stort antal fångar beror på att stridsmiljön så annorlunda ut i Manchuriet, en undersökning torde visa att de fångarna i allmänhet togs bland japaner som inringats men inte var i strid. Studerar man striderna på taktisk nivå så är förlustfördelningen med stor sannolikhet mycket mer lik den i Burma och i Stilla havet.

Jag tror att rasismen och den dehumanisering som hörde till hade större inverkan på andra övergrepp som tex de våldtäkter som förekom när man kom i kontakt med "japansk" civil befolkning i slutskedet av kriget och strax efter krigsslutet.

Den japanska vården av sina egna sårade var ofta så undermålig att den skulle betraktats som en krigsförbrytelse om man utsatte motståndare för den. Har läst vittnesberättelser från Burma där tom gurkhas som kände ett glödande hat mot japanerna chockades och kände medlidande när man hittade de helvetets förgårdar som var japanska fältsjukhus. Det de fann var så fruktansvärt att det ännu 30-40 år senare gav ögonvittnena mardrömmar och var svårt att tala om. I praktiken så överlevde man inte om man hamnade på ett sådant "sjukhus" någon längre tid då alla resurser satsades på de som ännu kunde strida.

[Fredrik Andersson]

@Kapten Gars:
Kommer du ihåg var du läste dessa skildringar? Gurkhas var ju inga mjukisar direkt så det vore intressant att ta del av de händelser som t o m skakade om dessa mytomspunna soldater.

[diravi]

Rasismen spädde naturligtvis på hatet som de japanska övergreppen skapade men man skall nog inte fästa allt för stor vikt till den som förklaring. Detta då vi ser samma obalanserade förlustsiffror i Burma där de flesta stridande var icke-europeer, eller skulle indier av olika slag, gurkhas, afrikaner mfl också vara påverkade av rasism?

Varför inte? Främlingsfientlighet är inte något exklusivt europeiskt uttryck.

Jag tror att det är lättare att avpersonifiera människor som avviker utseendemässigt från "de egna", Det är ju betydligt enklare, för de flästa, att se personliga skillnader på människor med ett utseende man är van, och därmed svårare att skilja på individer innom en grupp med ett utseende man inte är van.

[Amund]

Rasismen spädde naturligtvis på hatet som de japanska övergreppen skapade men man skall nog inte fästa allt för stor vikt till den som förklaring. Detta då vi ser samma obalanserade förlustsiffror i Burma där de flesta stridande var icke-europeer, eller skulle indier av olika slag, gurkhas, afrikaner mfl också vara påverkade av rasism?

Varför inte? Främlingsfientlighet är inte något exklusivt europeiskt uttryck.

Jag tror att det är lättare att avpersonifiera människor som avviker utseendemässigt från "de egna", Det är ju betydligt enklare, för de flästa, att se personliga skillnader på människor med ett utseende man är van, och därmed svårare att skilja på individer innom en grupp med ett utseende man inte är van.

Svår fråga...... Å ena sidan låter det självklart att det är lättare att begå grymheter mot något man inte identifierar sig med och känner till, utan som man fruktar och därmed demoniserar. Men å andra sidan verkar inbördeskrig där granne står mot granne vara mycket mera barbariska och ofta med en personlig extravagans i grymheterna.

Människonaturen är komplicerad.... Måhända blir människan under press så primitiv att de lägsta instinkter såsom överlevnad, anpassning och flocktillhörighet neutraliserar varje försök till eftertänksamhet? Och därmed är kanske motståndarens ras, klass eller annan fiktiv skillnad av underordnad betydelse?

Med "fiktiv skillnad" menar jag att alla är människor med någorlunda lika tänkesätt och betéende. Konflikter må handla om rätten till land eller en kamp mellan ideologier, men människorna som strider skiljer sig inte mycket från varandra sinsemellan vad gäller mänskliga egenskaper.

Jag har alltid förundrats över att i t.ex många böcker och tidningar så kan det heta de sovjetiska soldaterna och de nazistiska soldaterna. Där gör skribenterna (medvetet?) en avpersonifiering och politisering av tyskarna och den sovjetiske får en mjukare och mera proffessionell framtoning, i konsekvensens namn ska de naturligtvis kallas för kommunistiska soldater. I själva verket tror jag inte soldaterna skiljer sig åt så mycket som individer utan det handlade nog i stort sett i alla arméer om unga människor med liknande erfarenheter och tankar såsom rädsla, hopp, glädje, ångest och överlevnad.

Främlingsfientlighet är inte något exklusivt europeiskt uttryck.

Helt riktigt, jag tror inte ens vi europeer skulle ta medalj i VM i rasism

[diravi]

Jag har alltid förundrats över att i t.ex många böcker och tidningar så kan det heta de sovjetiska soldaterna och de nazistiska soldaterna. Där gör skribenterna (medvetet?) en avpersonifiering och politisering av tyskarna och den sovjetiske får en mjukare och mera proffessionell framtoning, i konsekvensens namn ska de naturligtvis kallas för kommunistiska soldater.

Jag förstår vad du menar, men jag håller inte med.

I konsekvensens namn bör det nog heta Tyska respektive Sovjetiska soldater, då jag tror att en relativ liten del av soldaterna i respektive krigsmakt slogs av politisk övertygelse.

[sonderling]

normala proportionen mellan sårade och döda i strid

Existerade inte när amerikanerna hade övertaget...

''...the only good Jap - is a dead Jap''!

Försök inte koppla detta till moderna floskler om racism och nazism....det var Pearl som värkte!

Remember Pearl Harbor!, var parollen.....

Varjag

Nja jag ser tråden lite grann som ett exempel på hur dagens antiamerikanism sprider sig in i historiska diskutioner. Fast det brukar oftast handla om bombkriget.

Men ja Pearl Harbour, ja jag tror inte uteslutande på att detta är orsaken för Japanerna hade ju som sagt viss policy angående kapitulation. De sparade själv inte på så många fångar i början av kriget och fick skörda i slutet av kriget.

Dessutom så ju närmare hemöarna man kom ju hårdare slogs man. Men jag håller med om att det finns en viss skillnad mot Manchuriet. Men detta kan ju också bero på en helt annan terräng där man lättare kunde göra större omfattningar av japanska stridsformationer. Krig i djungel eller på karga öar utspelar sig ju på mycket nära håll.(Sorry Kapten Gars jag såg att först nu att du nämnt detta.)

Förövrigt håller jag med Diravi

Varför inte? Främlingsfientlighet är inte något exklusivt europeiskt uttryck.

Jag är själv urless på detta påstående att det är bara vi vita som kan vara rasister. Har man läst en lite om kriget i stilla havet så kan man lugnt tolka in en hel del rasistiska motiv i japanernas handlade.

Förövrigt nr 2 Kom just på en grej, jag läste om när corrigedor kapitulerade. Amerikanska soldater vittnade om att de behandles med största respekt av de japanska frontsoldaterna. Misshandeln och terrorn började och accelererade ju längre bakåt de (GI´s) kom. (Ett fenomen jag märkt från många krig men har ännu ingen klar tes om vad det beror på.)

Förövrigt nr 3 Vietnam? Vad har det med stilla havs kriget att göra?


Sonderling

(Skrev först fort och slarvigt vid lunchen och rättade lite vid eftermiddagsfikat.)

[B Hellqvist]

Alla diskussioner om Vietnamkriget hänvisas till efterkrigsforumet.

[spett]

Någonstans i tråden finns en hänvisning till hur många japaner som togs tillfånga i Manchuriet.
De togs tillfånga efter att ha fått order om det från högsta ort.
De var få japaner som togs tillfånga vid striderna 1939 och de officerare som togs fick senare order om att begå självmord.
Den japanska moralen bröts också i juni -45 på Okinawa och flera tusen fångar togs.

När jag tänker vidare så var alla fångar som togs på Tarawa (27) sårade.

Anser vuk att japanernas sätt att behandla fångar, framförallt sårade sådana, som ointressant för hur de sedan själva blev behandlade ?

[Stefan]

Jag har läst här och där om incidenter, där de skulle ta tillfånga sårade japanska soldater / ta hand om dem, och så sprängde de sig - och den amerikanske Medics = fältsjukvårdaren, med medhavd handgranat.

Efter några sådana incidenter lär amerikanernas vilja att befatta sig med sårade ha minskat väsentligt.

(Huruvida det förekom att japanska soldater som redan kapitulerat sprängde sig tillsammans med amerikanska soldater, låter jag vara osagt. Minns inte sådana utsagor).


Men visst, jag funderar om det inte ligger nåt i TS undran. Hade amerikanerna velat ha dem levande så hade säkert många fler överlevt.



Kontrollfråga:

Det är mycket vanligt närmast praxis att man skickar propaganda sändningar, både via radio och högtalarbilar tvärs över frontlinjen, till fiendens soldater: Kapitulera. Ni som kapitulerar garanteras liv och personlig säkerhet. De sårade får hjälp, Etc...
Undertecknat: Högste arméchefen i stridsområdet.

Jag har för mig att jag såg nån sån scen i en film, men hur vanligt var det i verkligheten? Hur pass trovärdigt var dessa sändningar gjorda? Att krigsfångarnas öde skulle vara helt OK etc...

[Stefan]

Nästa undran, nästa kontrollfråga.

Det kämpade ju även andra trupper på vissa frontavsnitt men i samarbete med amerikanerna. Britter, Australiensare. Hade DE bättre tillfångatagnde statistik? Något bättre eller markant bättre?
Finns det vittnesmål från de hållen?

[varjag]

De flesta POW's i Australien var italienare och, betydligt färre - tyskar. Japanerna hölls i ett läger i Cowra, NSW som är mest känt för den japanska massutbrytningen ur lägret i augusti 1944.

http://www.anzacday.org.au/history/ww2/ ... cowra.html

Det fanns omkring 950 japanska fångar i Cowra - 330 kom ut. Många av dom begick självmord hellre än att låta sig återföras till lägret.

Efter 32 månaders krig mellan Australien och Japan - uppgick alltså fångantalet till mindre än tusen man.
Man kan dra sina egna slutsatser av den siffran.....

Varjag

[Blixten]

Japanerna hade alltså bestämt sig för att inte skada civila vid massutbrytningen i Cowra? Ovanligt snällt jämfört med andra berättelser!

[Kapten_Gars]

Nästa undran, nästa kontrollfråga.

Det kämpade ju även andra trupper på vissa frontavsnitt men i samarbete med amerikanerna. Britter, Australiensare. Hade DE bättre tillfångatagnde statistik? Något bättre eller markant bättre?
Finns det vittnesmål från de hållen?

Som jag skrev ovan så var antalet fångar mycket lågt även där, ta tex den japanska U GO offensiven i Burma, där förlorade de 13300 stupade men britterna tog bara 600 fångar. Kombinationen av den urartade formen av Bushido som japanerna följde, hatet som deras övergrepp och förbrytelser väckte och den nästa totala bristen på underhållstjänst och usel sjukvårdstjänst var en mycket dödlig kombination.