mythcracker skrev:Många enheter maldes ner av tyskarna i slammet och bråten inne i staden och ersattes med helt nytt manskap.
Jag lånar tråden lite.
Den där scenen från Enemy at the gates, där helt nyrekryterade soldater förs fram intill stridslinjen i Stalingrad, får 1 gevär per två soldater och 5 patroner per man och beordras att anfalla: kom inte tillbaka förrän ni segrat. De som vände sköts ner.
Har detta inträffat i verkligheten?
Snarlik scen förekom i en bok av Child om honom Reacher där personen ifråga överlevde men fick vara med om Gulag.
Jag vet att det förekom att nya trupper utrustades med ett gevär på två soldater. Men var det verkligen i fullt så slaktmässiga förhållanden??
mythcracker skrev:Många enheter maldes ner av tyskarna i slammet och bråten inne i staden och ersattes med helt nytt manskap.
Jag lånar tråden lite.
Den där scenen från Enemy at the gates, där helt nyrekryterade soldater förs fram intill stridslinjen i Stalingrad, får 1 gevär per två soldater och 5 patroner per man och beordras att anfalla: kom inte tillbaka förrän ni segrat. De som vände sköts ner.
Har detta inträffat i verkligheten?
Snarlik scen förekom i en bok av Child om honom Reacher där personen ifråga överlevde men fick vara med om Gulag.
Jag vet att det förekom att nya trupper utrustades med ett gevär på två soldater. Men var det verkligen i fullt så slaktmässiga förhållanden??
Kort svar: det här om "ett gevär på tre personer och nästan helt utan ammunition" är en ganska så spridd vandringssägen. Ingen vet var den tar sin början denna myt. Här finns i alla fall lite att läsa på ryska:
Där sägs det att denna myt framförallt kom att "tillämpas" på de sovjetiska folkuppbåden (ry. opoltjenije; ополчение). Studien ovan ger vid handen att inte ens i de fallen rådde det brist på handeldvapen, när folkuppbåden kastades in i striderna mot tyskarna vid Leningrad och Moskva under 1941. Det ges exempel på det. Citat:
Но может быть московское ополчение представляло из себя какое-то исключение? Взглянем на ленинградское. Согласно4) численность дивизий составляла: 1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомплект - 2824; 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; 3-я ДНО соответственно 12154 и 2060. А о вооружении говорится, что 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук, 2-я имела резерв 317 винтовок, 3-я ДНО – 1192. Но что же получается? Некомплект штатной численности в винтовках полностью закрывается некомплектом штатной численности человек. Иначе говоря, винтовки были у всех. Зато наблюдается сильный некомплект (до 50%) в пулеметах и артиллерии. И опять смотрим на то, что же это были за винтовки. Та же проблема - немецкие, французские, польские, канадские, которые поступали со складов Ленинградского гарнизона, где хранились со времен Первой мировой и Гражданской войн.
Sammanfattning: folkuppbåden vid Leningrad, divisionernas storlekar - 1:a DNO (divizija narodnogo opoltjenija; d.v.s. 1:a folkuppbådsdivisionen) 14.926 personer, fattades 2.824 personer för att leva upp till det reglementerade manskapsantalet, 2:a DNO - 11.739 (saknas 3.018 personer), 3:e DNO - 12.154 (saknas 2.060 man). Om beväpningen sägs att 1:a DNO saknade 799 gevär, 2:a DNO 317 gevär och 3:e DNO 1.192 gevär. Med andra ord divisionerna var INTE fulltaliga, och de soldater som fanns hade nästan alla gevär. I citatet sägs också att det saknades uppemot 50% kulsprutor och artilleripjäser. Sen på tal om vilka gevär som användes: de var tyska, franska, polska, kanadensiska som man tog från Leningradgarnisonens förråd, där förvarades dessa vapen sedan första världskrigets och inbördeskrigets dagar.
En annan beståndsdel i den uppblåsta vandringssägen är de s.k. spärrenheterna (ry. zagradotrjady) som målas upp till några enastående mördarblodhundar, regimens egna bödlar. Visserligen fanns det sådana enheter, men:
27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издает директиву №35523: «Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов… с задачами:
а) задержания дезертиров;
б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;
в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности».
Обратите внимание — никаких расстрелов отступающих и тому подобных нелепостей.
27 juni 1941 ges direktiv No. 35523 ("Organisationen av rörliga kontroll- och spärrenheter... som har till uppgift att:
a) kvarhålla desertörer;
b) kvarhålla alla misstänkta element, som tagit sig fram till frontlinjen;
c) göra en förundersökning, som genomförs av operativa medarbetare vid Tredje styrelsen vid NKO (1-2 dagar) med påföljande uppgift att överlämna dessa material tillsammans med de kvarhållna för en rättsutredning".
Notera gärna att det inte sägs något om att skjuta på retirerande trupper och andra absurditeter.
(NKO står förresten för Narodnyj Komissariat Oborony, d.v.s. Folkets försvarskommissariat).
T.o.m. generaler som varit med i kriget säger så här:
И еще одна цитата, генерал армии Герой Советского Союза П. Н. Лащенко:
«Да, были заградительные отряды. Но я не знаю, чтобы кто-нибудь из них стрелял по своим, по крайней мере, на нашем участке фронта. Уже сейчас я запрашивал архивные документы на этот счет, таких документов не нашлось. Заградотряды находились в удалении от передовой, прикрывали войска с тыла от диверсантов и вражеского десанта, задерживали дезертиров, которые, к сожалению, были; наводили порядок на переправах, направляли отбившихся от своих подразделений солдат на сборные пункты.
Armégeneralen P.N. Lasjtjenko säger: ja, det fanns spärrenheter, men att någon av dessa skulle ha skjutit på sina egna känner jag inte till, i alla fall inte på vårt frontavsnitt. Jag har bett om att få arkivdokument om detta, men man har inte kunnat hitta sådana dokument... etc.
Det skall också tilläggas att spärrenheterna själva användes i strid när det osade riktigt hett om öronen, de satt inte bakom någon kulspruta och "mejade ner" sina egna utan offrade sina liv tillsammans med de reguljära trupperna.
Men som i vilken annan armé som helst förekom avskräckande avrättningar framför manskapet för allehanda brott, man sköt vederbörande mitt framför ögonen på kamraterna. Tyskarna praktiserade detsamma mig veterligen, även andra arméer gjorde det (under båda världskrigen förresten!). Jag kommer att tänka på en Stanley Kubrik-film där sådant visas (avrättning av några franska soldater), Kirk Douglas var en av skådisarna i den filmen (som heter "Paths of Glory"):
Så med andra ord, beskrivningen "de blodtörstiga spärrtrupperna satt bakom sina kulsprutor, rökte sina cigg och hade en lekstuga när man mejade ner stackars nyrekryter som skickats in i striderna med bara ett gevär på tre personer och utan ammunition eller ev. 5 patroner per man" är långt från verkligheten, det är att förvränga bilden till oigenkännlighet.
Slutligen, man ska titta på filmer som "Enemy at the Gates" men samtidigt vara medveten om vem som har gjort filmen och vad filmens syfte är. "Enemy at the Gates" har den föresatsen att visa sovjetregimens blodtörstiga ansikte, och då tar man till dylika grepp. Man kan förenklat säga att filmen har gjorts i politiskt syfte, vilket är beklagligt - för filmen som sådan (stridsscenerna och så) är det ju inget fel på. Men akta dig för att dra några alltför långtgående slutsatser utifrån den.
/MC
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 5 gånger.
Det kom en ny order Nr. 227 från NKO (Försvarsfolkkommissariatet) den 27 juli 1942, som blev känd som "Inte ett steg tillbaka". Där föreskrevs det följande:
...б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;...
...b) sätta upp inom varje armé 3-5 välbeväpnade spärrenheter (upp till 200 man i varje), placera dessa omedelbart bakom de minst ståndaktiga divisionerna och förpliktiga dessa att i fall av panik och oordnad reträtt av divisionens enheter skjuta på plats panikörerna och fegisarna och genom detta hjälpa andra örliga kämpar i divisionen att uträtta sin plikt gentemot fosterlandet;...
Och så läser man vidare hur det blev i praktiken, bland annat följande:
В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда.
Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.
Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинградского фронтов.
По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.
По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.
Fram till den 15 oktober 1942 hade man kvarhållit 140.755 personer som hade flytt från slagfältet, av dessa arresterade man 3.980 personer, 1.189 sköts, 2.776 skickades till straffkompanierna, 185 personer till straffbataljonerna, 131.094 skickades tillbaka till sina enheter eller till olika transfereringspunkter.
Ett annat exempel:
14 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи. Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны.
Stalingradfronten, 399:e skyttedivisionen i 62:a armén, 14 september 1942. 396:e och 472:a regementena började retirera och lämnade sina försvarslinjer. Spärrenhetens chef (Jelman) gav order till sin enhet att öppna eld ovanför huvudena på de retirerande. Resultat: reträtten stoppad, inom 2 timmar hade regementena återigen tagit sina gamla försvarlinjer i besittning.
Apropå olika utländska trofévapen som delades ut från olika förråd till uppbådstrupperna, det ledde ofta till att det var svårt att förse alla med ammunition till dessa vapen (det fanns inte tillräckliga förråd), och det ledde i sin tur att soldaterna i folkuppbåden vid första bästa tillfälle försökte komma över sovjetiska eller tyska vapen på slagfältet - MEN de var INTE obeväpnade från början, utan föredrog att byta ut föråldrade vapen mot nya (till vilka det fanns gott om tillgänglig ammunition).
/MC
Edit: satte in straffkompanier (istället för tidigare "straffplutoner")
Senast redigerad av 2 mythcracker, redigerad totalt 5 gång.
mythcracker skrev:
Apropå olika utländska trofévapen som delades ut från olika förråd till uppbådstrupperna, det ledde ofta till att det var svårt att förse alla med ammunition till dessa vapen (det fanns inte tillräckliga förråd), och det ledde i sin tur att soldaterna i folkuppbåden vid första bästa tillfälle försökte komma över sovjetiska eller tyska vapen på slagfältet - MEN de var INTE obeväpnade från början, utan föredrog att byta ut föråldrade vapen mot nya (till vilka det fanns gott om tillgänglig ammunition).
/MC
Tack för det omfattande och klarläggande infot!
Att frontsoldaterna gärna tog hand om bättre vapen de hittade är iofs inget som enbart gällde folkuppbådet. Inte minst ärrade stridskämpar gjorde gärna så. Typexemplet är att de rutinmässigt försåg sig med k-pistar där de kom åt. Faktiskt på bägge sidorna. Det finns ju t.ex. flera kända bilder på Waffen-SS soldater som med gärna använde pepeshan...
mythcracker skrev:
Fram till den 15 oktober 1942 hade man kvarhållit 140.755 personer som hade flytt från slagfältet, av dessa arresterade man 3.980 personer, 1.189 sköts, 2.776 skickades till straffplutonerna, 185 personer till straffbataljonerna, 131.094 skickades tillbaka till sina enheter eller till olika transfereringspunkter.
Bra att få svart på vitt att det i själva verket var en mindre del (knappt 10-tus av 140 tus) som utsattes för hårdare bestraffing: Gulag (jag antar att det är dit de "arresterade" hamnade, straffenheter eller arkebusering.
Vad är det för skillnad mellan straffplutonerna och straffbataljonerna? Någon skillnad måste det ju vara eftersom de gör sig besvär att skilja på det i statistiken.
ps. Man kanske kan misstänka att "transfereringspunkter" är en omskrivning av transport till Gulag. Det kan kanske vara så i några fall. Men vilka soldater vek tillbaka? Ja de flesta var säkert från krossade förband. Så för de många av dem fanns ju inget förband att skicka dem tillbaka till, alltså willy nilly - transfereringspunkt.
Ergo: Det är nog raka siffror ändå, som beskriver precis den sortering som hände.
Senast redigerad av 1 Stefan, redigerad totalt 5 gånger.
När vi är inne på straffbataljoner, för något år sedan kom det en rysk Tv-serie om straffbataljoner. Jag fick uppfattningen att intresset för serien var rätt hög. Gav det någon effekt i form av ökad diskussion eller intresse för straffbataljonerna och hur pass väl överenstämde serien med verkligheten.
Stefan skrev:Bra att få svart på vitt att det i själva verket var en mindre del (knappt 10-tus av 140 tus) som utsattes för hårdare bestraffing: Gulag (jag antar att det är dit de "arresterade" hamnade, straffenheter eller arkebusering.
Min gissning är som din, d.v.s. att de 3.980 arresterade hamnade i Gulag eller liknande faciliteter. Det bör i sammanhanget tilläggas att dödligheten i lägren var generellt inte speciellt hög (1942 och 1943 var väl de åren då dödligheten låg på uppemot 20 procent, men annars dog betydligt färre, typ 5-10 procent varje år, i slutet av Stalin-epoken neråt 1-2 procent årligen). Detta appropå hur många av dessa arresterade överlevde sina lägerstraff. Om vi antar att 15 procent av dessa dog innan den generella amnestin 1953, så skulle det betyda ca 600 personer (då räknar jag relativt högt ändå, med 15 procents dödlighet varje år i tio års tid). Detta för att få lite perspektiv på det hela. 600 är ändå 600, men är inte det som man generellt helst vill tro, att nästan alla i Gulag dog förr eller senare.
Stefan skrev:Vad är det för skillnad mellan straffplutonerna och straffbataljonerna? Någon skillnad måste det ju vara eftersom de gör sig besvär att skilja på det i statistiken.
Först en rättelse, jag översatte fel i all hast: det skulle vara straffkompanier (ry. sjtrafnyje roty) och straffbataljoner (ry. sjtrafnyje bataljony).
Ja, vad är skillnanden? Antagligen storleken på de här enheterna. Ett kompani är väl mindre än en bataljon? Ett kompani har 18-200 soldater i de flesta länderna. En bataljon är 300-500 personer (eller uppemot 800 i Ryssland i fredstid), eller mellan 600-900 personer i NATO-länderna. Hur det var med antalet under WWII, det vet jag inte, men svaret på din fråga är att bataljonerna var större än kompanierna.
Stefan skrev:ps. Man kanske kan misstänka att "transfereringspunkter" är en omskrivning av transport till Gulag. Det kan kanske vara så i några fall. Men vilka soldater vek tillbaka? Ja de flesta var säkert från krossade förband. Så för de många av dem fanns ju inget förband att skicka dem tillbaka till, alltså willy nilly - transfereringspunkt.
Ergo: Det är nog raka siffror ändå, som beskriver precis den sortering som hände.
Det är lätt att skena iväg med fantasier om "transfereringspunkterna", man ska inte misstänka för mycket. Till att börja med hette de på ryska сборно-пересыльные пункты (d.v.s. samlings- och transfereringspunkter). Om dem finns det att läsa här:
"В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами "Смерш". Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249416, находилось в стадии проверки 51615, передано в промышленность и охрану 36630, арестовано органами "Смерш" 11566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек"8.
Enligt ett GKO-beslut från den 27 december 1941 och ett beslut från SNK SSSR (den sovjetiska regeringen) från den 24 januari 1944 skickades alla rödarmister som varit omringade och befunnit sig i fångenskap till dessa "samlings- och transfereringspunkter" genom särskilda NKVD-läger FÖR KONTROLL (och sortering), varifrån större delen av dem skickades tillbaka till Röda armén genom "vojenkomaterna" (typ "värvningskontor"; ry. военкомат), dels till industrin, och delvis arresterades av "Smersj" (förkortning för "Död åt spionerna"). Fram till den 20 oktober 1944 hade "samlings- och transfereringspunkterna" således erhållit 354.590 personer, efter kontroll återvände 249.416 av dem till Röda armén, 51.615 befann sig under fortsatt utredning, 36.630 hamnade i industrin, 11.566 arresterades av "Smersj", 5.347 personer tillhörde kategorin "övriga" (exempelvis hospitaliserade eller döda).
Det finns flera intressanta tabeller på den sidan, men det är en omöjlighet för mig att översätta allt som står där.
Nja, det MÅSTE vara någon skillnad mellan straffbataljon resp straffkompani. Förutom då den underförstådda nominella storleken.
Jag gissar att den ena antogs vara något mildare än den andra.
Tyvärr, jag tror inte att dina siffror på dödlighet i Gulag var så låga som du säger. 20% per år är inte orimligt. Snarare förvånar det mig att det var ändå så pass många när deras arbetskraft behövdes som mest. Jag antar dock att när hela sovjet svalt så svalt givetvis de ännu mera.
Jag vet en skildring från Gulag (hoppar över detaljerna) där regimen inte alls var speciellt hård för att vara Gulag/konc läger, och ändå dog 20% per år... Utan att någon blev avsiktligt ihjälslagen eller avsiktligt ihjälarbetad.
Jag tror helt enkelt inte på de välvilliga 1-2% per år. Fysiskt omöjligt utom på hälsohem.
Jag kan dock tänka mig att förhållandena mildrades i så måtto att man skickade de döende till sjukhusen eller rent av hem. För att dö och förbättra statistiken.
Stefan skrev:Nja, det MÅSTE vara någon skillnad mellan straffbataljon resp straffkompani. Förutom då den underförstådda nominella storleken.
Jag gissar att den ena antogs vara något mildare än den andra.
Tyvärr, jag tror inte att dina siffror på dödlighet i Gulag var så låga som du säger. 20% per år är inte orimligt. Snarare förvånar det mig att det var ändå så pass många när deras arbetskraft behövdes som mest. Jag antar dock att när hela sovjet svalt så svalt givetvis de ännu mera.
Jag vet en skildring från Gulag (hoppar över detaljerna) där regimen inte alls var speciellt hård för att vara Gulag/konc läger, och ändå dog 20% per år... Utan att någon blev avsiktligt ihjälslagen eller avsiktligt ihjälarbetad.
Jag tror helt enkelt inte på de välvilliga 1-2% per år. Fysiskt omöjligt utom på hälsohem.
Jag kan dock tänka mig att förhållandena mildrades i så måtto att man skickade de döende till sjukhusen eller rent av hem. För att dö och förbättra statistiken.
Jag föreslår att du tittar på dödlighetstabellen nedan (tabellen består av "årtal - fångar totalt - antal döda i siffror - antal döda i procent"). Sifforna gäller för Gulag (året 1948 saknas, då uppgifter inte har kunnat hittas). Men i övrigt, precis det jag skrev ovan, runt 20 procent 1942 och 1943, i övrigt betydligt lägre. I slutet av Stalin-epoken neråt 0,8 procent (13.806 personer av 1.719.586 interner). Noterbart är också 1933 (15,94%), då svalt hela Ryssland p.g.a. den välkända massvälten. I övrigt har vi tal på UNDER 10 procent - genomgående.
Dessa siffror är framtagna från interna dokument och rapporteringar som numera är offentliga. Skildringar är en sak, kalla siffror är något helt annat.
/MC
Bilagor
Dödligheten i Gulag 1931-1952, utom 1948 (som saknas).
Dödligheten i Gulag genom åren.jpg (60.96 KiB) Visad 4361 gånger
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 5 gånger.
Ja men 1-2 procent är så orimligt att de måste finnas en förklaring. De satt ju inte på hälsohem allihopa!
Förutsätter vi inte båg, förbannad lögn och statistik som förklaring, så måste förklaringen vara att de döende skickades hem eller till sjukhusen.
Kan inte vara nåt annat. Ser du inte det?
Vi vet att sjukhusen tillämpar inte sällan denna utväg. Så varför inte Gulag-systemet...
Stefan skrev:Ja men 1-2 procent är så orimligt att de måste finnas en förklaring. De satt ju inte på hälsohem allihopa!
Förutsätter vi inte båg, förbannad lögn och statistik som förklaring, så måste förklaringen vara att de döende skickades hem eller till sjukhusen.
Kan inte vara nåt annat. Ser du inte det?
Vi vet att sjukhusen tillämpar inte sällan denna utväg. Så varför inte Gulag-systemet...
Vi ser helt enkelt olika saker, du ser din inre föreställningsbild av hur det "borde vara", jag ser antalet "registrerade dödsfall" i en statistisk sammanställning. Vad som är rimligt eller orimligt väljer jag att inte gå in på.
En sak är säker, de här sammanställningarna gjordes av Zemskov på 1990-talet när akriven öppnades. Siffrorna fanns inte på den tiden det begav sig, och det fanns ingen anledning att fiffla med rapporterna när tjänstemän rapporterade till varandra om antalet Gulag-fångar och annat. Det är inte så att någon på 1940- eller 1950-talet har friserat dödssiffrorna för att vilseleda historiker och arkivforskare 50 år senare.
Och apropå "sjukhusteorin" (d.v.s. att sjukhusen friserar sin dödsstatistik genom att skicka hem döende): hur kommer det sig då att sovjeterna friserade alla andra år (för att få "snygga" siffor på under 10 procent) men glömde bort att frisera 1933, 1942 och 1943? Jag ser ingen rimlig anledning till att man skulle vilja ha högre siffror de åren i så fall. Zemskov-rapporten är numera allmänt accepterad, så jag för min del har ingen anledning att misstro den.
