Altmark-affären

[varjag]

Tack niclas för länken....intressant läsning och - den bekräftar i stort sett - att Norge helst inte ville bli inblandad i kontroversen OM där fanns fångar och ganska logiskt - väntade bli av med problemet - när ALTMARK styrde ut ur norska vatten. SAMT - att ur norsk (men även andra neutralas synpunkt) begick England det värre övergreppet.
Men - för studenter av 'The Nelson Touch' och den Engelska Flottans traditioner - är det uppenbart att någonting i stil med COSSACK's piratraid - var att vänta! Det är just sånt som 'ger färg' till The Royal Navy , Varjag

[JohnT]

I boken "folkrätt för totalförsvaret" av Bring och Körloff
skrivs följande angående altmarkaffären (sid. 259) :

från brittisk sida hävdades (och med rätta) att genomfarten därmed inte kunde betraktas som oskadlig

Det britiska agerandet var troligen folkrättslligt acceptabelt mot bakgrund av att Norge som neutral stat inte lyckades leva upp till sin skyldighet att avvisa fartyget inom 24 timmar.

Mvh
/John T

[JohnT]

Vill man förhindra en kapning gör man väl det enklast genom att sabotera motorerna, skall man nu tvunget segla skepet å grund kanske man bör iakttaga någon diskretion och inte göra det på rak kollisionskurs med en fientlig jagare?

Kanske ligger det något i det, men jag skulle vilja se någon form av stöd för det påståendet från den tyska sidan. Norrmännen, upprörda som de var över den brittiska aktionen, uppfattade det tydligen ändå som en misslyckad rammning.

RK Lochners bok "Als das eis brasch" hävdar att man inte vågade sänka sig själva eftersom man måste släppa ut de 300 fångarna och fått upp dem på däck på en gång och de då kunnat stoppat försöket att sänka fartyget.
Att riskera deras liv genom spränga först och öppna luckerna sedan var inte på fråga för Kapten Dau.

Men det står också att han medvetet försökte ramma Cossack.

Mvh
/John T

[varjag]

Ett par argument mot den 'officiella' historien om bordningen av ALTMARK.

Vill man förhindra en kapning gör man väl det enklast genom att sabotera motorerna, skall man nu tvunget segla skepet å grund kanske man bör iakttaga någon diskretion och inte göra det på rak kollisionskurs med en fientlig jagare?

ALTMARK, hade inte motorer - utan två ångturbiner/propellrar. Dieselmotorer, är relativt lätta att tillfälligt sätta ur funktion, så inte turbiner. Turbindrift ger också långsammare reaktioner på manöverorder - om fullt ångtryck finns att tillgå. Vilket inte är säkert med ALTMARK den kvällen.

man inte vågade sänka sig själva

Det fanns knappast nog med vatten under hennes köl - för en sänkning, hon låg mycket nära land på grunt vatten.

Men det står också att han medvetet försökte ramma Cossack

Det är den norsk/engelska historien.

Bilderna: 1) Coastal Command spaningsfoto av ALTMARK i Jössingfjord. Som synes mycket nära land och exponerande bara en sida för bordning. 2) Norman Wilkinsons berömda målning av bordningen. Knappast ngt manöverutrymme för ALTMARK att ramma COSSACK.
Varjag

[JohnT]

Ett par argument mot den 'officiella' historien om bordningen av ALTMARK.

Vill man förhindra en kapning gör man väl det enklast genom att sabotera motorerna, skall man nu tvunget segla skepet å grund kanske man bör iakttaga någon diskretion och inte göra det på rak kollisionskurs med en fientlig jagare?

ALTMARK, hade inte motorer - utan två ångturbiner/propellrar. Dieselmotorer, är relativt lätta att tillfälligt sätta ur funktion, så inte turbiner. Turbindrift ger också långsammare reaktioner på manöverorder - om fullt ångtryck finns att tillgå. Vilket inte är säkert med ALTMARK den kvällen.

Altmark var MT MotorTanker, med en Man diesel.

man inte vågade sänka sig själva

Det fanns knappast nog med vatten under hennes köl - för en sänkning, hon låg mycket nära land på grunt vatten.

Hade fångarna varit inlåsta under däck så hade dom drunknat likväl det bara var några meter vatten under kölen där hon sjönk.

Men det står också att han medvetet försökte ramma Cossack

Det är den norsk/engelska historien.

Lochner använder bara tyska källor och jag tvivlar att Kapten Daus rapport har förfalskats av britterna efter kriget.

Bilderna: 1) Coastal Command spaningsfoto av ALTMARK i Jössingfjord. Som synes mycket nära land och exponerande bara en sida för bordning.
Varjag

1. Altmark ligger i den position hon hade efter bordningen och fotot är taget i en vinkel som inte visar hela fjorden.


kartskiss kommer snart


Mvh
/John T.

[JohnT]

kartskiss kommer snart

från Lochner

[varjag]

Altmark var MT MotorTanker, med en Man diesel.

- helt rätt och glömde jag i hastigheten då min favorit i klassen är NORDMARK. Men hon hade inte en - utan fyra MAN-dieslar om tillsammans 21400 hk varav vardera två drev varsin propelleraxel.Vilket dödar mitt argument om långsam stand-byetid med turbiner. (De andra fyra fartygen i klassen, Dithmarschen, Nordmark, Franken och Ermland - hade turbindrift (2), igen med dubbla propellrar.)
Av din utmärkta Fas 2 - karta förefaller det som om Dau's rammningsmanöver gjorts under backning? Eller valde Cossack att 'komma ivägen' för att borda?

mvh, Varjag

[JohnT]

Altmark var MT MotorTanker, med en Man diesel.

- helt rätt och glömde jag i hastigheten då min favorit i klassen är NORDMARK. Men hon hade inte en - utan fyra MAN-dieslar om tillsammans 21400 hk varav vardera två drev varsin propelleraxel.Vilket dödar mitt argument om långsam stand-byetid med turbiner. (De andra fyra fartygen i klassen, Dithmarschen, Nordmark, Franken och Ermland - hade turbindrift (2), igen med dubbla propellrar.)

"Tysk standardisering" - exakt på mikrometern men aldrig likadan-
"British standard" - Slägga, fil och två manveckor
"US Standard" - Likadan som för två år sedan, 1000 gånger så många som fienden har, men inte vad soldaterna ville ha för två år sedan.

Av din utmärkta Fas 2 - karta förefaller det som om Dau's rammningsmanöver gjorts under backning? Eller valde Cossack att 'komma ivägen' för att borda?

mvh, Varjag

Ja, backa på för att ramma/ trycka till / skada mot klipporna. Ett riktig "last ditch".
Att Altmark skulle kunna ha Rammat i gammal hederlig stil är naturligtvis uteslutet, Cossack var ju milt uttryckt kvickare i vändningarna. "Radiobil-putta" är nog närmare än ramma, fast ena radiobilen väger mer än dubbelt av den andra.


Mvh
/John T.

[varjag]

Ja John T - jag har inte min 'På smygvägar över haven' till hands - men minns ganska starkt att britterna inte kom ombord förrän ALTMARK satt på grund med aktern. Det var is i fjorden och COSSACK var kanske rädd att knuffas ovarsamt mot isflak då hennes 'skinn var tunt' men ngn regelrätt rammning - under aktermanöver tror jag inte på.Mera i så fall på en 'hållundan för Spaderess...' Positionerna på Wilkinsons tavla tyder på det.

"Tysk standardisering" - exakt på mikrometern men aldrig likadan-
"British standard" - Slägga, fil och två manveckor
"US Standard" - Likadan som för två år sedan, 1000 gånger så många som fienden har, men inte vad soldaterna ville ha för två år sedan

mvh, Varjag

[Stilleben]

Det är nog ingen tvekan om att britterna bröt mot folkrätten vid bordningen av Altmark. Att Altmark också gjorde det - ger kanske inte automatiskt britterna ngn 'rätt' att upprepa tilltaget. Värst av allt - att Churchill beordrade Cossack att öppna eld mot norska stridskrafter 'om dessa försökte förhindra' fritagningen av fångarna. Norrmännen, på Capt. Vian's förslag, 'underkastade sig force majeure' så den penibla situationen undveks.
Altmark försökte ge sken av att vara ett civilt handelsfartyg, vilket hon inte var. Hon undanhöll vetskapen om fångarna från de norska myndigheterna - också två brott mot folkrätten. Men britterna angrep ett tyskt fartyg med vapenmakt i neutrala vatten, dödade och sårade flera tyskar under operationen så Irving har inte helt felt i att kalla det brittiska tilltaget 'ett flagrant brott' mot folkrätten - betydligt svårare än de tyska handlingarna.Varjag

Nåja, under WW 2 visade ju särskilt Sverige hur "tänjbar" folkrätten i svåra lägen kan vara och när den istället övergår till ett praktiskt handlande........

För det var ju faktiskt så att Altmark befann sig på norskt vatten på väg till Tyskland med 299 fångna brittiska sjömän ombord, vilket var ett klart neutralitetsbrott. Norrmännen, som förvarnats av britterna om att fartyget kunde ha krigsfångar, fann det tydligen bekvämast att inte bry sig om saken.

Det var alltså i detta läge som britterna anföll Altmark och befriade fångarna. Givetvis var det strikt folkrättsligt klandervärt, men frågan är om inte den tyska kränkningen borde överskugga detta.

http://da.wikipedia.org/wiki/Altmark-aff%C3%A6ren

Jag råkade i en bok få syn på en tydligen rätt okänd och liknande händelse som inträffade hösten 1939 och som slutade i den norska hamnstaden Haugesund i Syd-Norge, i närheten av Stavanger. Där ingrep norrmännen med motiveringen att det var ett klart neutralitetsbrott som begåtts och befriade den av tyskarna tillfångatagna besättningen från det amerikanska skeppet SS City of Flint.

Jag klipper det här ur http://en.wikipedia.org/wiki/SS_City_of_Flint :
"In October 1939, City of Flint was carrying a cargo of tractors, grain and fruit to Britain The pocket battleship Deutschland seized, declaring her cargo to be contraband and the ship a prize of war . A German prize crew was put on board the ship to sail her back to Germany.
To avoid the Royal Navy , the headed for Tromsø arriving on 20 October 1939. The Norwegians neutral at the time and disturbed by the sinking of the merchant SS Lorentz W. Hansen, refused entry to the Germans, giving them 24 hours to leave. The RNoN (Royal Norwegian Navy) destroyer HNoMS Sleipner escorted the City of Flint out of Norwegian territorial waters at 1620hrs the next day.
The prize crew then sailed for Murmansk claiming havarie (the privilege of sanctuary for damage caused at sea). The ship lay in Murmansk harbor under the control of the German prize crew for several days and was eventually sent out by the Russians who stated that if the Germans claimed havarie, the American crew could not be prisoners of war .
In the several weeks that elapsed, the United States ordered many US merchant ships to register with other countries, so as to continue supporting the Allies without violating the US's nominal neutrality. The Royal Navy began closing on the captured ship.
The prize crew then tried Norway again, the port of Haugesund. The Norwegian government again refused entry, describing the German crew as kidnappers.The approaching Royal Navyleft the prize crew no choice, though; on 3 November they entered the harbor. The Norwegian Admiralty dispatched the minelayer HNoMS Olav Tryggvason boarded the City of Flint with its second in command, captain B. Dingsør and thirty armed sailors, who on 6 November returned City of Flint to Captain Gainard's command. He unloaded his cargo in Bergen and set sail in ballast for the US. The German prize crew was interned at Kongsvinger Fortress".
Det styrker att Altmark med sina fångar på norskt territorialvatten klart bröt mot neutralitetsbestämmelserna. Hade norrmännen istället för att förhålla sig passiva inspekterat fartyget, hade de alltså med åberopande av detta kunnat befria de brittiska fångarna.

[varjag]

Sagan om City of Flint har många sidor.....Wikipedia utesluter en del detaljer.....

On 9 Oct, 1939, the City of Flint (Master Joseph A. Gainard) was taken as prize by the German pocket battleship Deutschland en route from New York to the United Kingdom in the North Atlantic, because she was suspected to carry contraband. On 21 October, she arrived in Tromsø, Norway, for water. The Norwegian government ordered the ship to leave and she sailed for Murmansk.
On 23 October, the ship arrived at Murmansk, where the German prize crew was interned by the Soviet authorities the next day. On 27 October, the City of Flint was returned to German control and she left the following day and set course to Germany. The master, an inactive US Navy reserve officer, was not allowed to communicate with the US Embassy in Moscow during this time. On 3 November, the City of Flint was stopped by the Norwegian minelayer Olav Tryggvason off the Norwegian coast and ordered to go to Haugesund, Norway. She was finally released at Bergen on 14 November.

Engelska Flottan - kom alltså INTE in i Haugesund och tvingade norrmännen till aktion - Minläggaren Olav Tryggvason beordrade den tyska prisbesättningen att anlöpa Haugesund där ''befälsbytet'' tydligen ägde rum och fartyget fortsatte till Bergen.

Men det var en väsentlig skillnad för norrmännen - att tackla en tysk prisbesättning (vanligen 1 officer, 1 underofficer och 5-7 matroser) på ett för dem, främmande fartyg - och utmana en heltysk 20-tusen tons specialtanker, med ''Gud vete vilka hemliga vapen ombord'' - under skydd av den s.k. Reichsdienstflagge (ett svårdefinierbart mellanting mellan Flottan och Handels d:o).

Varjag

[frodeh]

Altmark har vært berørt i et par tråder tidligere her, og uten å påstå at jeg har fasit, så vil jeg tror at de inspeksjonene som ble foretatt av Altmark var overfladiske med en kontroll av papirer og uttalelse fra fartøysjef, den kan helt definitivt ikke ha gått ned i lasterommet. Engelsk wikipedia sier at de engelske fangene der forsøkte å signalisere med roping og banking, hvilket ble overdøvet av at tysk mannskap laget bråk for å avlede dette.

Man kan hevde at Altmark-incidenten representerte den vanskelige situasjonen Norge var havnet i, med enorme havområder som allerede var blitt en del av operasjonsområdet til stormaktene. Norges regjering hadde allerede fått truende noteter fra britisk og sovjetisk med naturlig nok sprikende krav til norsk suverenitetshevdelse, mens vi forhandlet med tyskerne om handelstrafikk. Britene hevdet at de hadde fått handelsskip torpedert i norsk farvann (referert i lenken fra niclas), hvilket skulle vise seg å være riktig, men ressurser for å overvåke farvannene fantes ikke i stor nok grad.

Siden spørsmålet egentlig gjelder hvorvidt Cossack's handling var i strid med folkeretten, så vil jeg nok si at det isolert sett var det. En grundigere norsk inspeksjon ville ha avslørt skipets egentlige last og ført til en arrest. Slik saken ble håndtert, klarte man å så tvil om Norges evne til suverenitetshevdelse hos absolutt alle involverte parter, inkludert befolkningen i Norge. Trivia: Stedet for hendelsen (Jøssingfjorden) førte til at nazivennlige aviser brukte begrepet Jøssing om nordmenn som motarbeidet nazistene under den senere okkupasjonen. Dette slo imidlertid feil og ble brukt som en hedersbetegnelse blant motstandskreftene.

Her er ordren Cossack hadde, fra engelsk wiki:

Unless Norwegian torpedo-boat undertakes to convoy Altmark to Bergen with a joint Anglo-Norwegian guard on board, and a joint escort, you should board Altmark, liberate the prisoners, and take possession of the ship pending further instructions. If Norwegian torpedo-boat interferes, you should warn her to stand off. If she fires upon you, you should not reply unless attack is serious, in which case you should defend yourself, using no more force than is necessary, and ceasing fire when she desists.

Med den fasit som slike dokumenter utgjør kunne man ha utvekslet advarselsskudd for å redde noe ære i sammenhengen og deretter la bordingen gå sin gang - men det er ingen tvil om at jageren Cossack hadde lite å frykte fra to gamle torpedobåter fra begynnelsen av århundret og en innleid hvalfanger. Det fundamentale problemet var fortsatt at vi ikke hadde kapasitet til suverenitetshevdelse for våre kystfarvann.

[Stilleben]

Se inlägget ovan från den 23.2.

"--------------The prize crew then tried Norway again, the port of Haugesund. The Norwegian government again refused entry, describing the German crew as kidnappers.The approaching Royal Navyleft the prize crew no choice, though; on 3 November they entered the harbor. The Norwegian Admiralty dispatched the minelayer HNoMS Olav Tryggvason boarded the City of Flint with its second in command, captain B. Dingsør and thirty armed sailors, who on 6 November returned City of Flint to Captain Gainard's command. He unloaded his cargo in Bergen and set sail in ballast for the US. The German prize crew was interned at Kongsvinger Fortress".-------

Jag har sökt efter upplysningar om vad som slutligen hände den tyska prisbesättningen. I boken "Norge den 9 april 1940 - den tyska invasionen timme för timme", har jag nu sett uppgiften att kommendanten på Kongsvinger Fortress frigav dem nämnda dag! Då hade de varit där i över fem månader!

Det skulle vara intressant att veta varför de så länge var internerade där! Var det för att de tillhörde en krigförande makt? Eller skulle de möjligen åtalas för - sjöröveri?

[varjag]

Det skulle vara intressant att veta varför de så länge var internerade där! Var det för att de tillhörde en krigförande makt? Eller skulle de möjligen åtalas för - sjöröveri?

Sjörövare - aldrig! City of Flint's last var kristallklart kontraband - spannmål, frukt och traktorer bl.a. - destinerade till England. Enligt kaparreglerna - helt legitimt byte.
Min gissning...Norge med världens tredje största handelsflotta - kunde behöva några marker i spelet - om/när - ett norskt fartyg hamnade i tysk hand för samma brott - och rävspelet måste börja.....Varjag

[frodeh]

Det skulle vara intressant att veta varför de så länge var internerade där! Var det för att de tillhörde en krigförande makt? Eller skulle de möjligen åtalas för - sjöröveri?

Sjörövare - aldrig! City of Flint's last var kristallklart kontraband - spannmål, frukt och traktorer bl.a. - destinerade till England. Enligt kaparreglerna - helt legitimt byte.
Min gissning...Norge med världens tredje största handelsflotta - kunde behöva några marker i spelet - om/när - ett norskt fartyg hamnade i tysk hand för samma brott - och rävspelet måste börja.....Varjag

Kongsvinger ble i tiden hvor Norge var nøytralt land vinteren 39/40 brukt som interneringsleir for nødlandede flygere fra i Tyskland, som nøytral part er man forpliktet til å internere disse.