Henrik Arnstad om Finlands agerande

[Artur Szulc]

Som den skicklige finske historikern Aapo Roselius uttrycker kan historien aldrig beskrivas objektivt och att det finns många tolkningar av ett händelseförlopp. Detta är ju en sanning som måste uppmärksammas gång på gång.
Han, som många andra duktiga historiker, är också mån om att studiet av det förflutna måste sättas in i en kontext. Historiska skeenden är mycket sällan isolerade företeelser. Jag skulle vilja beskriva historien som en ackumulerad kedja av händelser där A ger B som ger C osv osv. Även detta är ju en självklar observation.

Den som vill påstå att t ex Sovjetunionens ageranden i Baltikum var reaktioner på krigshändelser i andra delar av Europa, måste rimligen också acceptera att Finlands ageranden 1941 måste ses utifrån en bredare kontext.

Således handlar det om tolkning. Och vem har tolkningsföreträde i just denna fråga? Är det Henrik Arnstad? Är det Henrik Meinander? Eller är det initierade skribenter på skalman?

Såvitt jag har förstått det deltog Finland i kriget mot Sovjetunionen 1941-1944 utifrån egna strategiska målsättningar samt att de ställde vissa krav på tyskarna - bl a livsmedelsleveranser. De deltog aldrig i förintelsen. Det dröjde ett par månader innan Storbritannien förklarade Finland krig. Churchill uttryckte till och med förståelse för Finlands initiala framryckning, som han tolkade vara en försvars- och säkerhetsåtgärd. Churchill hade menat att Finland måste avbryta framryckningen i Karelen annars, var han av sin lojalitet gentemot Stalin nödgad att förklara krig. Mannerheim som avbröt offensiven i Karelen den 6 oktober meddelade aldrig Churchill detta, då han visste att britten omedelbart skulle informera Stalin. Så det var inte direkt med entusiam som Churchill förklarade Finland krig. USA förklarade aldrig Finland krig.
Det finska agerandet måste också betraktas i ljuset av sovjetiska provokationer. Den som menar att Moskva hade rätt att agera mot provokationer, inbillade eller verkligen, måste rimligen erkänna Finland samma rätt.

[MD650]

Såvitt jag har förstått det deltog Finland i kriget mot Sovjetunionen 1941-1944 utifrån egna strategiska målsättningar .

Med tanke på det hot som hängde över Finland så är det inte svårt att förstå det.

[mythcracker]

Inga italienska soldater på Sucho heller.

Nej, de kom aldrig i land, då ryssarna avvärjde anfallet.

Annars:

http://heninen.net/laatokka-war/

22 июня 1942 на Ладогу был переброшен 12-ый отряд торпедных катеров из Специи (Италия) в составе катеров MAS 526, MAS 527, MAS 528 и MAS 529 1939 года постройки (водоизмещение - 20 т., двигатель - 2000 л.с., скорость - 47 узлов, 2 торпедных аппарата, 20-мм. пулемет, 6 глубинных бомб, дымоаппаратура). На основе отряда была создана флотилия катеров КМ, в состав которой, кроме итальянских судов, вошли 6 немецких минных заградителей.

22 juni 1942 överfördes 12 italienska torpedbåtar från La Spezia på Sicilien till Ladoga.

http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/r ... zg/02.html

В ночь на 27 сентября немецкие и итальянские катера ставили мины в южной части озера.

29 сентября в районе банки Северная Головешка два итальянских катера атаковали наш конвой с баржами, при этом выпустили торпеду, которая в цель не попала. Огнем канлодки «Лахта» катера были отогнаны.

Natten mot den 27 september 1942 lade tyska och italienska motorbåtar ut minor i södra delen av Ladoga.

29 september attackerade 2 italienska båtar en sovjetisk konvoj med pråmar, och avfyrade en torped, som dock missade sitt mål.

В ночь на 9 октября 1942 года флотилия паромов при поддержке 4-х итальянских торпедных катеров, имея на борту отряд специального назначения численностью 100 человек, вышла курсом на остров Сухо, но к утру, усомнившись в правильном определении своего местоположения, возвратилась на маневровую базу в Сортанлахти.

Natten mot den 9 oktober 1942 var man på väg att anfalla ön Sucho för första gången, då deltog 4 italienska torpedbåtar (inklusive 100 personers besättning), de återvände dock till "sin" bas i Sortanlahti då de blev osäkra på sin position. I november 1942 förflyttades de italienska båtarna till Östersjön.

http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html

Задуманная операция проводилась 22 октября. 30 десантных барж и катеров, а также несколько небольших транспортов, прибывших по Сайменскому каналу и системе озер, предприняли попытку с боем овладеть островом Сухо, но были отброшены, хотя на первом этапе и смогли высадить десант. Официально во главе группы судов, в которые входили десантные баржи, немецкие минные заградители и итальянские торпедные катера, был полковник из финской береговой артиллерии (впоследствии генерал) Э. И. Ярвинен, а фактически боевыми действиями руководил немецкий полковник Зибель.374

I operationen den 22 oktober deltog 30 pråmar och båtar. Officiellt stod den finske generalen vid kustförsvaret E.I. Järvinen som chef för båtgruppen (i vilken ingick landsättningspråmar, tyska minbåtar och italienska torpedbåtar), men i praktiken leddes den av tysken Ziebel.

http://community.livejournal.com/soviet ... 29657.html

Несмотря на такой итог, Маннергейм всё же вынес благодарность немецким и итальянским морякам за их действия на Ладожском озере41.

Trots den dåliga utgången av slaget om Sucho framförde Mannerheim sin tacksamhet till de tyska och de italienska sjömännen för deras aktioner på Ladoga. (Källa: W. Erfurth)

Ser väldigt mycket ut som ett italienskt "separatkrig" och "vapenbrödraskap" på finsk mark.

/MC

[Martin Lundvall]

Wilkman var inne på en intressant aspekt, Finlands tolkning av händelser runt om sig och hur det påverkade ens agerande. Oavsett vad man vill kalla det så kan nog ingen påstå att Sovjetunionens expansion västerut inte hade någon påverkan på Finland.
Man kan ju sedan diskutera om Sovjetunionen hade rätt att gå in i östra Polen, om det var lagligt, moraliskt rätt och man blev hälsad som befriare men det är ju inte det väsentliga i denna tråd. Det viktigaste är hur Finland uppfattade det från sin utkiksplats.
Såg man Baltikum som en ockupation så är det kanske inte så konstigt att man avogt inställd mot Sovjetunionen.

/Martin

[spett]

I de angivna länkarna står det nog att det var Luftwaffe som landsteg på Sucho, om någon ids läsa innantill.

Förvisso kom båtarna från finska baser. Också var det så att de bombplan som brännde Storbritanniens städer och de ubåtar som försökte avbryta Storbritanniens livsnödvändiga kommunikationer över haven hade mycket sovjetisk olja i tankarna, liksom Bismarck när hon var ute i samma ärende.
Men Tyskland och Sovjetunionen var ju allierade under perioden, vilken skam.

[mythcracker]

Det viktigaste är hur Finland uppfattade det från sin utkiksplats.

Så Finland har tolkningsföreträde på andra världskriget? Säg mig, bara för att de "kände sig hotade", betyder det att finnarna inte var allierade med Tyskland?

/MC

[mythcracker]

... Finlands tolkning av händelser runt om sig ...

Finlands tolkning av händelser omkring sig har friserats, slätats över och tillrättalagts efter kriget. Helt nya termer och teorier har uppfunnits för att ge sken av något som inte var. "Fortsättningskriget" (hette från början "sommarkriget"), separatkrig eller vapenbrödraskap (istället för allians), "Mannerheim - Leningrads beskyddare" och nationalidol (istället för krigsförbrytare), avvärjningsseger (istället för oavgjort, t.ex. Ihantala), drivvedsteorin (Finland råkade hamna på Tysklands sida, inte av egen vilja dock). Tittar man på engelska Wikipedia så pågår det ihärdiga återställningskrig i artikeln "Fortsättningskriget", som inte längre skall vara "Sovjetisk seger, freden i Moskva" utan enbart "Freden i Moskva". Det är rentav löjeväckande. Man tycker nästan synd om finnarna som ännu idag inte lyckats bearbeta det pinsamma faktum att man kämpade på samma sida som Hitler. All kritik mot Finlands agerande under WWII tas emot med indignation och ilska. Det råder en förvrängd historieskrivning i landet a la sovjetisk modell (finnarna gör det t.o.m. skickligare än sovjeterna).

I ljuset av ovanstående rekommenderar jag att folk läser Henrik Arnstads bok "Skyldig till skuld". För det är det som finnarna inte har kommit över ännu - sin egen förträngda skuldkänsla.

/MC

[Martin Lundvall]

Det viktigaste är hur Finland uppfattade det från sin utkiksplats.

Så Finland har tolkningsföreträde på andra världskriget? Säg mig, bara för att de "kände sig hotade", betyder det att finnarna inte var allierade med Tyskland?

Det är givetvis lätt att misstolka vad man skriver på ett forum, det borde därför ligga i allas intresse att man faktiskt tolkar allt välvilligt.

Jag har inte påstått att Finland har tolkningsföreträde när det gäller andra världskriget, däremot står jag fast vid att för att förstå Finlands agerande så måste man sätta det i en kontext. Hur uppfattade man händelserna i världspolitiken 1939-1941. Precis som det är viktigt att förstå Sovjetunionens och dess ledare syn på världen 1939 för dess agerande mot Polen 1939.
Eller anser du det är fel?

/Martin

[Stilleben]

I de angivna länkarna står det nog att det var Luftwaffe som landsteg på Sucho, om någon ids läsa innantill.

Förvisso kom båtarna från finska baser. Också var det så att de bombplan som brännde Storbritanniens städer och de ubåtar som försökte avbryta Storbritanniens livsnödvändiga kommunikationer över haven hade mycket sovjetisk olja i tankarna, liksom Bismarck när hon var ute i samma ärende.
Men Tyskland och Sovjetunionen var ju allierade under perioden, vilken skam.

Det av mig förstrukna är något som är föga känt! Det har dock nyligen utgivits en bok om det, se http://www.krigsmyter.nu/km3norgestalin.pdf . Den redogör för att Sovjet efter Hitler-Stalin-pakten lämnade en direkt och betydande hjälp till den tyska krigföringen, bl.a. i striderna om Narviks-området våren 1940. Mycket olja och andra förnödenheter kom således till dem från en rysk bas i Litsafjorden c:a 4 mil från norska gränsen!

Kanske är det, om det här finns intresse och kunskap om det, lämpad för en särskild tråd?

[oxford]

Jag har varit tvungen att fokusera på andra uppgifter ett par dagar, men nu är jag tillbaka....

Först skall jag göra något väldigt ovanligt emedan jag tänker ge Mythcraker beröm (jag lovar att det kommer inte bli en vana ) Mythcrackers historie syn går stick i stäv mot och många andras här på forumet. Jag håller verkligen inte med honom, delar inte hans syn på relevansen av olika skeeden och på hur det skall tolkas. Men det är ändå en historiesyn som jag själv upplever som vanlig i det post sovjetiska Ryssland.

Berömmet ligger dock i det att Mythcracker alltid bygger sina påståenden på källor, läser och jämnför inte bara vad hans egen historiesyn skriver utan och vad motparten framför i sin litteratur Att sen tolkningen av resultaten aldrig blir det samma som mina är en sak osv. Jag har föreslagit för ut att du borde ta ditt forskar intresse till den akademiskavärlden, och glöm inte att historiskaföreningens motto på Stockholmsuniversitet är "...din t-34 i verkligheten" så jag tror du skulle trivas där.

Det som gör att vi på det här forumet inte bara kan avfärda Mythcracker med en axelryckning dvs. hans systematiska källarbete är däremot inget som karaktiserar Henrik Arnstads verk och artiklar. Det har ställts flera relevanta frågor på det här forumet av elementära karaktär om saker som som Henrik Arnstad inte förklara, eller helt utelämnar där man skulle behöva redogörelse i. Att HA inte kan redogör mer över den komplexa synen Finlands mellankrigs förhållande till Östkarelen utan bara dömmer ut det som en Finsk nationalistisk våt dröm är enligt mig en enorm svaghet i hans argumentation Överhuvudtaget så ger fortfarande intrycket av Arnstads historiesyn på Finland fortfarande uttryck för bristande kunskap och dålig research. Premisserna i hans teser blir där av felaktiga och därmed också hans antagande.

Vi tar två exempel:

1: Ha antagande:Finland bedrev etnisk rensning i Östkarelen. Detta stöds inte av premisserna, som bla visar att majoriteten av de civila som internerades gjordes så för att de A. Bodde vid fronten B. Var på flykt från tex Leningrad men hamnat i den finska armens framryckningsväg.

2: Mannerheim bedrev en rasistisk politik. För utom det föregående exemplet så tillskrivna anti-ryskarassism för mig bli väldigt svårt att förstå delsför A. Mannerheims lyckligaste tid i livet hade varit tiden som tsarofficer i Ryssland, B. Han gifte sig med en Ryska och fick två döttrar (dvs de var halvryska) C. Mannerheim upprätthöll kontakten med sin exilryska vänskapskrets under hela sitt liv.

Detta och många andra antagande må lura landets kulturredaktörer, men det klena gensvaret från landets akademiska historieforskare talar sitt tydliga språk.

Och så länge Arnstad inte kan visa att han behärskar de för Finland centrala händelserna efter och under kriget genom att till exempel börja redogöra för de frågor som frågas här tänker inte jag vara med i hans självspelande piano.

För mer krittik av Arnstad rekommenderar jag:

http://www.newsmill.se/artikel/2009/12/ ... -ingenting

//Oxford

[mythcracker]

Det finska agerandet måste också betraktas i ljuset av sovjetiska provokationer. Den som menar att Moskva hade rätt att agera mot provokationer, inbillade eller verkligen, måste rimligen erkänna Finland samma rätt.

Först och främst så erkände bolsjevikernas regering med Lenin i spetsen Finlands självständighet redan 1917. När det gäller provokationer och sånt, så erövrade ju Finland både Petsamo (1920) och gjorde krigsräder in i östra Karelen (som aldrig har tillhört Finland) i början av 1920-talet (fram till 1922 har jag för mig). Överlag uppträdde Finland kaxigt och aggressivt mot den nyskapade sovjetstaten.

Under 1930-talet fortsatte gränsprovokationerna, de var faktiskt ganska vanliga, de mest aggressiva provokationerna (med ren eldgivning över gränsen) stod faktiskt Finland för. Exempelvis öppnade finnarna eld i oktober 1939, efter att den finska delegationen som var på väg hem från förhandlingarna i Moskva just hade passerat gränsen. Sovjet protesterade mot beskjutningen, finnarna menade att "incidenten var beklaglig", men mer än så bekymrade sig inte den finska ledningen över det inträffade. Den sovjetiska sidan brukade inte hålla på med öppen beskjutning, och särskilt inte under förhandlingarna 1939, då man t.o.m. hade order om att inte besvara provokationseld från den finska sidan.

Sen kom Mainila-incidenten 26 november 1939 (som med stor sannolikhet var en sovjetisk iscensättning av finsk beskjutning, fast det finns oklarheter även i det här fallet), men då stod kriget redan för dörren efter strandade förhandlingar i Moskva. För sent reagerade finnarna på att ryssarna menade allvar med sina sonderingar om gränsjusteringar och talet om Leningrads säkerhet. Den 29 november sökte man få kontakt med sovjeterna, som dock ansåg att de diplomatiska möjligheterna redan var uttömda.

Leningrads säkerhet var förresten inte Stalins "påfund" för att ha en hållhake på finnarna. Nej. Redan 20 år innan talade Lenin om stadens utsatta militärstrategiska läge.

/MC

[Artur Szulc]

Den sovjetiska stormakten ansåg ju ha rätt att behandla sina grannländer lite hur som helst och trakasserierna var många.

Bla, framförde Molotov krav på att finsk krigslitteratur skulle censureras.

Moskva krävde också ändringar i gränsdragningen, så att staden Enso med kraftverk och industrianläggningar hamnade på den sovjetiska sidan.

Den 14 juni 1940 sköts ett finskt passagerarplan ner, nio människor miste livet. Finland vågade inte protestera.

I december 1940 kallade Molotov till sig Paasikvi och meddelade denne att Sovjet noggrannt följde det kommande presidentvalet i Finland samt att det inte var likgiltigt för Moskva vem som blev utvald till president.

Taget ur Jan Linders, Finlands fyra krig.

Stormaktsfasoner var således inget ovanligt, eller ens unikt, för Moskva.

Det finns säkerligen fler faktorer som gjorde att Finland närmade sig Tyskland. För vad väljer man mellan pest och kolera? Tyskland föreföll vara det minst onda av alternativen för det finska ledarskapet.

[MD650]

Bla, framförde Molotov krav på att finsk krigslitteratur skulle censureras.

Hur gjorde Finland? Lydde dom det kravet?

Det finns säkerligen fler faktorer som gjorde att Finland närmade sig Tyskland. För vad väljer man mellan pest och kolera? Tyskland föreföll vara det minst onda av alternativen för det finska ledarskapet.

Det var nog tur det. Annars kanske Sverige eller åtminstone Finland hade varit tvungen att ta emot kommunisterna med "öppna armar" och fått uppleva världen på andra sidan muren.

[mythcracker]

Den sovjetiska stormakten ansåg ju ha rätt att behandla sina grannländer lite hur som helst och trakasserierna var många.

Bla, framförde Molotov krav på att finsk krigslitteratur skulle censureras.

Moskva krävde också ändringar i gränsdragningen, så att staden Enso med kraftverk och industrianläggningar hamnade på den sovjetiska sidan.

Den 14 juni 1940 sköts ett finskt passagerarplan ner, nio människor miste livet. Finland vågade inte protestera.

I december 1940 kallade Molotov till sig Paasikvi och meddelade denne att Sovjet noggrannt följde det kommande presidentvalet i Finland samt att det inte var likgiltigt för Moskva vem som blev utvald till president.

Taget ur Jan Linders, Finlands fyra krig.

Stormaktsfasoner var således inget ovanligt, eller ens unikt, för Moskva.

Det finns säkerligen fler faktorer som gjorde att Finland närmade sig Tyskland. För vad väljer man mellan pest och kolera? Tyskland föreföll vara det minst onda av alternativen för det finska ledarskapet.

Allt det du beskriver kom EFTER Vinterkriget. Jag beskrev det som hände INNAN (under 1920- och 1930-talen) - då var finnarna kaxiga och väldigt utmanande. Sovjetunionen å sin sida var en väldigt marginell och foglig stat, som inte vågade nysa högt, man var internationellt relativt sett isolerade (fram till München 1938 och första halvan 1939). Det är klart att finnarna inte vågade protestera EFTER mars 1940, situationen var ju inte längre densamma. Kaxigheten var ett minne blott, återstod möjligen konspirationer med Tyskland utan finska folkets vetskap.

Men det är alltid bekvämt (som i ditt fall) att se historien börja 23 augusti 1939. Den började långt innan. 23 augusti varett resultat av omständigheterna innan. Ta exempelvis ditt tal i ett tidigare inlägg om att händeser leder till situation A, sedan till B och sedan till situation C. För dig är A alltid just den 23 augusti 1939. För andra med lite bredare perspektiv kan A mycket väl vara Münchenförräderiet mot Tjeckoslovakien medan B kan vara de strandade samtalen mellan Sovjetunionen, Frankrike och Storbritannien. Först då får vi C som var en följd av dessa A och B. Din ekvationsuppställning följer väldigt "selektiva" mönster.

/MC

[Lasse O]

Oxford, jag är inte lika övertygad som du om "Mythcrackers" sätt att argumentera. För mig verkar hans påståenden vara en typisk historierevisionists argumentation men det är svårt att tolka vad han vill och försöker framföra, eftersom de flesta av hans hänvisningar är på ryska och det är definitivt inget språk jag behärskar. Det är alltså fullt möjligt att jag har fel när jag tror att han försöker putsa på det något solkiga rykte som Sovjetunionen skaffade sig 1939-45. Låt oss hoppas att det är så.

Om "Mythcracker" kunde översätta sina gamla sovjetiska texter till svenska, engelska eller tyska så kanske vi kunde bättre bedöma sanningshalten i dem men för balansens skull det vore också önskvärt om "Mythcracker" kunde avslöja några myter från Det Stora Fosterländska Kriget. Om det finns sådana?

Han har en länk till sin egen sida om massakern i Katyn men om jag förstått honom rätt så var det inte NKVD som stod för mördandet utan tyskarna. Det är möjligt att jag också här missuppfattat "Mythcracker" men eftersom mycket av texten är på ett synnerligen främmande språk så är det svårt att veta vad han menar.