Är folkets stöd nödvändigt för att ta makten?

[Knurd]

Piratpartisten Christian Engström har hävdat, angående kriget mot terrorismen, att det är nödvändigt med runt 80 procent av folkets stöd för att kunna ta makten i ett land med väpnad kamp.

http://christianengstrom.wordpress.com/ ... erskyddet/

Hans poäng är att nazister, islamister, kommunister och andra revolutionära rörelser inte utgör något egentligt hot mot demokratin. För att ta makten på detta sätt måste de ju ha stöd från en överväldigande majoritet av folket, och då skulle de ha kunnat få så många röster i ett allmänt val att den gamla regeringen aldrig skulle ha hållit sig kvar.

Detta hindrar förstås inte delar av statsappparaten (framför allt militären) eller främmande makt att störta en regering.

Har Engström rätt i sitt djärvt generaliserande påstående, eller finns det något historiskt motexempel? Med andra ord någon icke-statlig rörelse som lyckats störta sitt lands regering utan överväldigande stöd från folket eller främmande makt?

[Donkeyman]

Visst kan man ta makten med våld med betydligt mindre stöd än 80%. Ett bra exempel är när Bolsjevikerna tog makten i Ryssland. Ursprungligen störtades det gamla tsarväldet genom en revolution som antagligen stöddes av en överväldigande majoritet av folket. Men dessa var MOT det gamla. De var inte FÖR någon speciell rörelse. Och i vart fall inte för Bolsjevikerna.

Efter en tid utnyttjade Bolsjevikerna under Lenins ledning situationen på ett skickligt sätt och genomförde en form av statskupp där man tog över makten. Trots att man egentligen var en väldigt liten organisation. Däremot var man välorganiserade med hängivna och väl skolade medlemmar. På samma sätt har många små grupper genomfört statskupper och infört diktatur runt om i världen. Se bara på alla militärdiktaturer genom historien.

Däremot tror jag att Christian Engström har tänkt helt rätt på ett annat sätt. Det går inte att genomföra en omfattande och bestående förändring av samhället utan att ha stöd av betydligt mer än 50 % av befolkningen. Något som också kommunistpartiet upplevde med tiden i det som blivit Sovjetunionen. Det kommunistiska samhället lät sig inte genomföras i praktiken därför att man inte hade stöd av en avsevärd majoritet hos folket. Med resultat att man försökte tvinga igenom förändringarna "med stöd av bajonetterna". Något som misslyckades i längden och som också blev kontraproduktivt i det att regimen fick fler och fler motståndare.

Parallellen mellan Bolsjevikerna och dagens militanta Islamister tycker jag är ganska uppenbar. Islamisterna är också en liten men samtidigt hängiven och välorganiserad grupp. De dyker upp på alla ställen inom den muslimska världen där det råder oroligheter och försöker utnyttja dessa till att gripa makten. Att sedan på ett bestående sätt genomföra ett fundamentalt islamistiskt samhälle enligt deras egen tolkning har visat sig vara en helt annan sak. De klarar av att genomföra ytliga reformer tack vare att de sitter på maktmedlen men i längden klarar de inte av att tvinga folket till att hänge sig till just deras religiösa uppfattning.

[Per Andersson]

Att titta bort och tolka allt till det bästa är också en form av stöd.

[loop]

Hitler och Mussolini gjorde det, de hade ju inte ens stöd av 50%. Finns många fler exempel.

[Knurd]

Hitler och Mussolini gjorde det, de hade ju inte ens stöd av 50%. Finns många fler exempel.

Hitler fick makten genom allmänna val, så det är inget exempel på en rörelse som kommit till makten på utomparlamentarisk väg.

Mussolini är jag ingen expert på, men det kanske finns andra som vet hur det gick till?

[varjag]

tvinga igenom förändringarna "med stöd av bajonetterna".

Metternich lär ju ha sagt att man kan göra mycket med bajonetter - bara inte sitta på dom....

Jag är inte säker på att han hade rätt , Varjag

[loop]

Hitler och Mussolini gjorde det, de hade ju inte ens stöd av 50%. Finns många fler exempel.

Hitler fick makten genom allmänna val, så det är inget exempel på en rörelse som kommit till makten på utomparlamentarisk väg.

Mussolini är jag ingen expert på, men det kanske finns andra som vet hur det gick till?

Nja. SA hade genom våld berett vägen för Hitler och utan SA så hade inte övriga högern gett honom makten. Det sista valet där de för över 40% är ju inte mycket till val. NSDAPs valkampanj var ju mer eller mindre statlig och i princip hade de redan tagit makten. Deras stödparti för att få över 50% upplöstes inte långt eter valet. I det valet så satt massor med politiska utmanarare redan fängslade.

Mussolini är liknande, en våldsam politisk rörelse som utmanar makten och får den.Marchen mot Rom.

[Superkuf]

Har Engström rätt i sitt djärvt generaliserande påstående, eller finns det något historiskt motexempel? Med andra ord någon icke-statlig rörelse som lyckats störta sitt lands regering utan överväldigande stöd från folket eller främmande makt?

Engström skriver utifrån dagens Sverige. Där har han antagligen hyfsat rätt, även om det inte finns några praktiska exempel att dra lärdomar från. Jag har dock tre invändningar mot resonemanget.

1) Historiskt finns det gott om rörelser vilka störtat regimen/tagit makten utan något större folkligt stöd. Röda Khmererna försökte inte ens få någon majoritet på sin sida, utan nöjde sig med att ha tillräckligt många anhängare för att vara fångvaktare i det gigantiska dödsläger som Kambodja snabbt blev. Talibanerna hade ingen majoritet bakom sig i Afghanistan. För som någon kommenterade Engströms artikel: du behöver inte ha stöd av folk, de behöver bara vara mer rädda för dig än för alla andra. Libanon är ett särfall där den libanesiska staten 1975 desintegrerade i etniska delar med åtföljande inbördeskrig.

2) Många revolutioner vilka hade ett hyfsat folkligt stöd har kapats av mindre delar av revolutionärerna, vilka definitivt inte hade något folkligt stöd. Såväl revolutionerna i Ryssland 1917 och Kuba 1959 är exempel på detta. De ryska bolsjevikerna fick under 25% av rösterna i parlamentsvalet, men kuppade därefter till sig makten. Castro gjorde ett snyggare efterspel där alla icke-kommunistiska revolutionärer snabbt försvann från den kubanska ledningen. Pinochets militärkupp 1973 kan möjligen ses denna typ - den chilenska allmänheten stödde antagligen att Allende störtades, men var inte beredda på en militärdiktatur. Att ta in tyska nazisterna i tyska regeringen 1933 ledde till ungefär samma sak - en majoritet av tyskarna stödde nog regeringens minsta gemensamma nämnare-politik, men inte nazisternas åsikter.

3) Och kanske viktigast: När revolutionärerna tagit makten börjar propagandan för att stärka den nya regeringens ställning. Både nazister och kommunister producerade massor av filmer som visade på regimens förträfflighet, radion var full av partipropaganda, nyheterna förklarade hur hemsk omvärlden var och bara Den Store Ledaren kunde rädda Fosterlandet samt grupp 1, 2 och 3 utpekades som osolidariska, lömska och onda. Oliktänkande tystas genom avskedanden från statliga tjänster, informell censur och skapande av moderna skråväsenden (Tyska arkitektsamfundet mm) där oliktänkande inte får tillträde. Slutligen emigrerar/fördrivs de hårdaste motståndarna (Tyskland hade en veritabel emigrationsvåg efter 1930). Så ganska snabbt kan stödet för regimen X gå från kanske 20% entusiastiskt för, 10% hårt mot och 70% ointresserade till 50% entusiastiskt för, 3% hårt mot och 47% ointresserade. George Orwells 1984 är den logiska slutstationen.

Sedan räcker det med att majoriteten håller tyst för att minoritetens förslag ska gå igenom. Det var antagligen 5% av svenskarna som var för FRA-lagen, men eftersom bara 0,1% av resten protesterade så genomfördes en för svenska folket obegriplig lag. Svenskarnas förmåga att ställa sig upp och protestera anser jag är för låg för att Engströms teori ska vara säker. Direktdemokratin och värnpliktslandet Schweiz är en annan sak - där kan vi vara säkra på att genomgripande beslut som faktiskt genomförs har stöd av en klar majoritet.

[varjag]

du behöver inte ha stöd av folk, de behöver bara vara mer rädda för dig än för alla andra....

Må de hata mig - blott de frukta mig....Caligula

[von Adler]

Jag skulle snarare säga så att det krävs att fler är för ett störtande än som är emot det.

Om 12% vill störta regeringen och 10% vill ha den kvar, då kan regeringen störtas, bara resterande 78% är likgiltiga. I realiteten tenderar de flesta vilja ha lag och ordning, varvid det krävs en hög % för störtande för att det ska hända.

När regeringen väl är störtad, då är det mycket lättare att få stöd för vad som helst som kan få tillbaka lag och ordning.

Det är därför många revolutionära rörelser är våldsamma. Målet är att skapa så mycket kaos att lag och ordning upphör, då kommer väldigt många att vända sig till dem för att de är det enda alternativet som kan få fram lag och ordning. I teorin i alla fall.

[a81]

Har någonstans läst/hört att man behöver omkring 30-40 procent av folkets stöd för att kunna behålla makten i ett icke-demokratiskt land. Om jag minns rätt handlade det då om Franco-regimen i Spanien.

Förmodligen hade kommunisterna i Sovjetunionen något liknande stöd. Jag kan tänka mig att kommunistblocket kollapsade just på grund av att regimerna inte längre längre stöddes av en stor minoritet, utan av en liten minoritet.

[frejs väpnare]

1) Historiskt finns det gott om rörelser vilka störtat regimen/tagit makten utan något större folkligt stöd. Röda Khmererna försökte inte ens få någon majoritet på sin sida, utan nöjde sig med att ha tillräckligt många anhängare för att vara fångvaktare i det gigantiska dödsläger som Kambodja snabbt blev. Talibanerna hade ingen majoritet bakom sig i Afghanistan. För som någon kommenterade Engströms artikel: du behöver inte ha stöd av folk, de behöver bara vara mer rädda för dig än för alla andra. Libanon är ett särfall där den libanesiska staten 1975 desintegrerade i etniska delar med åtföljande inbördeskrig.
.

Talibanerna hade kanske ingen majoritet av folket bakom sig vid sitt amktövertagande i Afghanistan. Men de hade massivt stöd av en stormakt - USA. Man brukar ju tala om historiens ironi.

[Superkuf]

Talibanerna hade kanske ingen majoritet av folket bakom sig vid sitt amktövertagande i Afghanistan. Men de hade massivt stöd av en stormakt - USA. Man brukar ju tala om historiens ironi.

[Borttaget av Martin L - diskutera sak ]

Kortfattat: under Sovjets invasion av Afghanistan pumpade USA in pengar och materiel till (de olika) motståndsrörelserna.
a) Hjälpen upphörde tämligen omgående efter Sovjets tillbakadragande 1989
b) Hjälpen gick nästan enbart via den pakistanska säkerhetstjänsten - direktkontakterna mellan afghaner och amerikaner var väldigt få
c) Talibanerna bildades efter Sovjets tillbakadragande och slogs mot de motståndsrörelser som amerikanerna hade stöttat.

Talibaneras framgångar baserades på en mängd faktorer - religiös fanatism, motståndarnas splittring, stöd från utlandet (Pakistan och Saudiarabien), stor rekryteringspool i de afghanska flyktinglägren och de pakistanska muslimskolorna och antagligen åtskilliga kulturella-sociologiska faktorer. Amerikanskt stöd var dock inte något av dem.

[Donkeyman]

Men händelserna i Afganistan är ganska typiska för vad som ofta sker i samband med att en impopulär regering störtas. Under kampen mot den Afganska kommunistregimen och dess stöttepelare i form av den Sovjetiska krigsmakten bestod motståndet av en mängd olika "movements", fraktioner, partier eller vad man nu väljer att kalla dem. Som samarbetade mot en gemensam fiende.

Denna motståndsfronten hade stöd av USA genom Pakistan och dess säkerhetstjänst. Både i form av vapen, ammunition och utrustning men också i stor grad i form av utbildning. Här lärde man upp motståndsfolket i bruket av gerillakrigets alla teknikaliteter. I dagens språkbruk skulle detta betecknas som ett "terroristuniversitet".

Efter att Sovjetunionen dragit sig tillbaka och det Afganska kommunistpartiet förvandlats till en nullitet inträdde en lång period med kaos när alla dessa "movements" bekämpade varandra på olika sätt och med växlande allianser. Det var under den perioden som Taliban uppstod som kraft och det var också de som slutligen gick segrande ur den kampen. Men de personer som ingick i Taliban var till stor del "elever" från just dessa "terroristskolor". Så därmed är det inte helt fel att säga att USA faktiskt beväpnade och utbildade sin nuvarande fiende.

[sonderling]

Intressanta kommentarer angående Talibanerna som väl egentligen hade platsat bättre i den här tråden som jag öppnande förrut. Jag är väl inte riktigt övertygad om att USA skapade eller stödde Talibanerna men visst ser jag ironin och än mer ironin i att samma misstag gör om igen fast med andra parter inblandnade.
viewtopic.php?f=48&t=37027

När det gäller ursprungsfrågan så har ju den fått sitt svar. Jag ser den symptomatiskt med alla dessa påståenden som valsar runt internet som etablerade sanningar. Jag brukar själv bli mörkrädd över hur lite stöd som krävs för att ta makten i ett land. Nazityskland och Sovjet utgör goda exempel på detta.

Sonderling