Hvorfra kom The Danish Vikings?

[Jan Eskildsen]

fortsat, men en artikel på 18 sider kan jo ikke fortælles her;

Ud fra førnævnte kilder noteres at:

– Knud drog i 1025 til Helgeå, hvor han var i kamp med en land- og søstyrke af svenskere, anført af Ulf og Eglaf.
– Knud led tab og forlod valpladsen.
– Knud var i 1026 i strid med flere folk og stammer, bl.a. nordmænd som forsøgte berøve ham kronen og livet, men mislykkedes med det.
– Nordmænd hærgede på Sjælland og sammen med svenskere i Skåne men fik ikke lagt Danmark ind under sig, da Knud kom med sin flåde fra Limfjorden og jagede dem hjem (til Helgeå)
– Knud førte (a) i 1025 kamp mod svear (b og c = 1026) og forsvarede landet i 1026 mod nordmænd og svear (d)
– Knud og Olav var i 1026 (b) i en strid hvor Knud på nært hold skød skarpt på Olaf (e).
– Olavs norske styrker måtte forlade deres både og gå til fods gennem Sverige, da Knud med sin flåde havde spærret Øresund (f).

Historien bliver altså en del anderledes end hidtil foreslået. Forfatteren har arbejdet med sagen siden 1990, og efter selv at have studeret kortene i diverse nyere geografiske kort, er jeg ikke i tvivl om, at han har ret mht Litorinahavet, Limneahavet og kysten, og at det derfor kan forholde sig som han skriver.

Jan

[Jan Eskildsen]

Karsten skriver i sin bog med henvisning til Nils Hybel, at Jellingstenen er "tungt inspireret sydfra". Og det er helt korrekt, at Hybel skriver sådan, men jeg har et andet udsagn om at den har irske træk. Så kraftige, at den fransk fødte kunsthistoriker Francoise Henry, der deltog i adskillige udgravninger i Irland og beskæftigede sig med irsk kunst i mange år, skrev om den, at ”monumentet på den ene side viser en korsfæstelse, der er tegnet i henhold til alle principper for stilisering af de korsfæstelser, som er malet i irske manuskripter”. Ja, og på et kors (måske flere) ses en lignende illustration. Francoise Henry påpegede også, at et sølvbæger, der er fundet i Jellings nordhøj er smykket med et dyremotiv, som minder om et motiv i Lindisfarne evangelierne.
Den er lidt svær at komme udenom, ikke? Hvad synes andre om dette?

[Odinkarr]

Vi kan i alle tilfælde sige at afbildningen af Odin uden galgekors på Jellingestenen er identisk til ”hog-back” gravstenen, tåbeligt navngivet således fordi gravstenene gengiver langhusets krumryggede tagryg med under- og overhus, der står på Gosforth Kirke, Gosforth, Cumbria. Stenen er dansk/norsk arbejde fra midten af 900 tallet e.Kr., dvs. samtidig med Jellingestenene. Gamle Odin, der naturligvis skal forestille at være Jesus-figuren, selvom stenhuggeren ingen anelse har om hvordan han skal se ud, og derfor bare gengiver Odin, er gengivet identisk uden galgekors på stenen der kaldes "saint’s tomb”.

Kong Harald Blåtand’s voksen- og konverteringsdåb i en tønde ca. år 965 e.Kr. findes gengivet på en række forgyldte kobberplader fundet 1870 i Tamdrup kirke ved Horsens (nu Nationalmuseet). Pladerne er dateret til begyndelsen af 1200 tallet e.Kr. Mit bud er at afbildningen på Store Jellinge-sten af Odin/Jesus-figuren er intet mindre end Harald Blåtand selv.

Afbildningen af Odin/Jesus på Store Jellinge-sten og "saint’s tomb” uden galge-kors er ikke en fejl fra kunstnerens side, som jeg har hørt mange fremsige, dvs. at korset blev ”glemt”.

Det manglende galge-kors er efter min mening nøglen til den kodede forståelse af disse meget smukke sten. Jeg tror begge billedsten oprindeligt blev stillet opstillet så Odin/Jesus-figuren vendte mod syd.

Stenene er en politisk erklæring om at kristendommen ikke længere kunne bruges af den germanske fjende mod syd til at føre angrebskrig mod Skandinavien. Det var ikke fordi vi var blevet kristne - det sker først med tvangskonverteringen i Skånske Arvelov fra 1200 tallet, hvor hedninge gøres arveløse.

Al vor kunst efter Stil I/Nydamstil, der er gældende frem til ca. år 550 e.Kr. i alle landskaber, herunder også de nye kongeriger i Britannien, er under en eller anden indflydelse udefra.

Når vi taler tidsrum så sent som 900 tallet e.Kr. er vor tråde spredt så vidt og bredt i Europa og Asien, at indflydelserne kan komme mange steder fra.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Hej Flemming

Hvad hedder "galgekors" på engelsk?

[Jan Eskildsen]

Hvornår "vi" blev kristne, afhænger af, hvem "vi" er, og at der var kristne mange steder i landet før 1200, men lad det nu ligge.
St. Moling, der var biskop for Ferns og Glendalough i Irland, etablerede klostret St. Mullins kloster i 696, og i et manuskript fra det 8. århundrede, der er kendt som “The Book of Mulling”, vises en tegning planen over klosteret. Inden for dets beskyttende runde mur stod var der fire kors, mens der stod otte kors uden for muren. Bogen fra Mulling er et af de ældste dokumenter, der viser et klosters form. Klostret blev hærget af vikinger i 951 og af en brand i 1138. Ved ruinerne af klostret står et irsk stenkors fra det 9. århundrede, og det bærer en illustration af Jesus, der kan minde om den på Jellingstenen. Vi ved også, at vikinger var i Irland i 800-tallet, hvor der var kristne på øen 3-400 år før vikinger tog turen.
Man kan se korset her
http://www.esatclear.ie/~coachouse/stmullins.html
De findes mange andre kors af sten i Irland, men nogen af dem viser figurer der ikke er korsfæstede, f.eks. Columba.

[Jan Eskildsen]

I Irland ses andre tegn på kontakten mellem dem og ”os”, forstået som angelsaksere.
Deres runde tårne, hvoraf nogen er fra det 10. og 11. århundrede, og resultatet af en beslutning fra kong Athelstan. Tårnene i Glendalough (11. årh.), Drumcliff, Clondalkin og Clones (10. årh.) med flere har fætre og kusiner i East Anglia (specielt i Norfolk og Suffolk) hvor der er mere end 180 runde kirketårne. Mange af dem har nærmest form som en rund, spidset blyant. Nogen er saksiske mens andre har normannisk præg, så der er tårne fra før og efter 1066. Samme form for tårn ses på den store kirke i Hildesheim og på andre tyske kirker fra den gang. Endelig ses der også runde tårne i vores gamle områder i Slesvig Holsten.

[Jan Eskildsen]

Jeg skrev: "...et af de ældste dokumenter, der viser et klosters form..." Det er ikke klostrets from, men grunden eller områdets form, der menes.

[Jan Eskildsen]

Hvad kors eller ikke kors angår, har Francoise GHenry også påvist, hvordan hjulkors på irske opretstående sten er blevet ændret til det kristne kors eller latinske kors, da den nye tro trængte sig på.

@Jens Yde
Ordet "Galgekors" er Flemmings opfindelse.

[Karsten Krambs]

Den er lidt svær at komme udenom, ikke? Hvad synes andre om dette?

Nu har Jellingstenen mere end en side, der skal fortolkes. Lige så interessant er dyrebilledet ”det store dyr”, der efterhånden benævnes som ”løvebilledet” (samt den latin-opsatte runetekst?).
Der er ikke mange symboler - hvis nogen - i irsk vikingefund der bare ligner denne fantastiske figur. Tættest på kommer seks runesten i Väster- og Östergötland.

Olsbrostenen fra Västergötland nær Falköping - Vg 181 - har et billede af ”det store dyr” der er meget tæt på Jellingstenen. Fotevikens museum mener at der er tale om et virkeligt slægtskab og at dyret var de danske stormænds specielle symbol (løven). Teksten på stenen har symbolet »harða goðan dræng« der ifølge forskningen kan relateres til Gormslægten i h.t. min bog. Västergötland leverede mange vikinger til krigstjeneste under Svend Tveskæg og Knud den Store.

Karsten

[Jens Yde]

Læs nogle nyere historiebøger, for eksempel: Nils Hybel: Danmark i Europa 750-1300 (Museum Tusculanums Forlag, 2003)

Nu har jeg læst Nils Hybel; Danmark i Europa, 750-1300. En del af teksten bekræfter min skolelærdom om de danske vikinger: At disse danere var danskere, der jo, som alle ved, bor i Danmark. (Men jeg søger som nævnt at få denne skolelærdom afkræftet for Nørrejyllands vedkommende).

Hybel skriver: Det første raid, danerne havde ansvaret for, ramte Wessex (835). Det blev begyndelsen på en serie af togter i århundrederne frem til ind i 1000-tallet, som moderne historikere har kaldt vikingetogter. Ifølge de frankiske kilder begyndte de danske raids mod Frankerrigets territorium først for alvor nogen tid efter Karl den Stores død (814). Årbøgerne fra Skt. Bertin giver indtryk af, at danerne især var aktive, da krigen mellem Ludvig den Fromme og hans søn, Lothar, i 830erne var på sit højeste. Danerne angreb Dorestad fire år i træk fra 834 til 837, mens deres togt i 838 led skibbrud på grund af, at de løb ind i en voldsom storm. I 841, da Ludvig den Frommes sønner var kommet i indbyrdes krig, angreb danske sørøvere Rouen fra Vesterhavet gennem Kanalen, rasede med rov, sværd og ild, tilintetgjorde byen, munkene og det øvrige folk med drab og fangenskab, hærgede alle klostre samt alle bebyggelser langs Seinens bredder eller lod dem skrækslagne tilbage efter at have fået mange penge af dem. I 843 blev Nantes overfaldet og biskoppen myrdet. Danerne overvintrede på en ø nær Loires udmunding, og næste år sejlede de op ad Garonne og gik over land til Toulouse, der blev plyndret. Fra Frankrig sejlede de til Spaniens nordkyst, hvor deres overfald på Galicien mislykkedes, men danerne fortsatte ufortrødent til de arabiske byer Sevilla og Lissabon, som de havde mere held med at plyndre. Ifølge spanske kilder bestod den danske flåde af 54 skibe. I midten af 800-tallet opholdt der sig så mange danere langs Nordfrankrigs floder, at det må være begyndt at knibe med byttet. I alt fald begyndte den frankiske kejser at rekruttere dem i sin tjeneste. Danernes angreb i Frankrig tog af fra omkring 865, men til gengæld tog de til mod de angelsachsiske kongeriger, og man begyndte at operere i Irland, som ind til da ellers synes at være blevet forulempet af nordmænd. Men det blev kun til en kortvarig pause i Frankrig. I 876 trængte danerne eller normannerne på sørøvertog ind i Seinen og hærgede frankernes rige grusomt med ild og sværd. I de følgende år hærgede danerne med fornyet kraft. Senere virker det som om, de blev integreret. I Normandiet er registreret 82 normanniske stednavne med nordiske personnavne. Af dem er 26 udpræget danske, 2 norske, mens resten kan være det ene eller det andet. Bag navne som Carbec, Houlbec og Heuland gemmer sig nok de danske Karrebæk, Holbæk og Højland.

Nu, da I diskuterer om Jellingestenen er inspireret af Irland, Frisland, Götaland m.m., så foreslår Nils Hybel:

Dekorationen af den store Jellingesten er kendeligt inspireret af byzantinsk kunst. Man genfinder de karakteristiske bånd på stenen i bevarede mosaikker i den italienske by Ravenna, der var byzantinsk koloni fra slutningen af 500-tallet til midt i 800-tallet.

Samt:

Der er fundet et væld af vest- og sydeuropæiske genstande i den danske jord – smykker fra Lombardiet, stykker af frankiske glasbægre, våben, smykker, mønter, basaltkværnsten fra Eifelbjergene og meget mere. En del er sikkert kommet til Norden som tyvekoster.

Jeg har endnu ikke fundet dette ”væld af genstande” – sikkert fordi jeg ikke har søgt grundigt nok.

(Kilde: Nils Hybel, Danmark i Europa, 2003. Udgivet med støtte fra Det Humanistiske Fakultet, Københavns Universitet, Landsdommer V. Gieses Legat og Statens Humanistiske Forskningsråd. Nils Hybel er lektor og dr. phil. ved Københavns Universitet).

[Valdemar Sappi]

Helgoland:

Jag har fått för mig som något av en självklarhet att Helgoland redan mycket tidigt varit den plats från vilket man seglade, utan landkänning men med Friesland inom synhåll om babord, på sina resor til daneriket i England.

Och att det gällde oavset om långfararna kom från Viken, Limfjorden eller genom åarna i Sönderjylland.
Och så undrar jag om inte skepp ofta drogs mellan Flensborgfjorden och åarna mot Tönder. Det är inte långt. Nog lika lätt som över näset vid danevirke.

Någon som kan något om dateringarna på Helgoland. Vad säger forskningen egentligen?

[Jens Yde]

Jag har fått för mig som något av en självklarhet att Helgoland redan mycket tidigt varit den plats från vilket man seglade, utan landkänning men med Friesland inom synhåll om babord, på sina resor til daneriket i England.

Och att det gällde oavset om långfararna kom från Viken, Limfjorden eller genom åarna i Sönderjylland.
Och så undrar jag om inte skepp ofta drogs mellan Flensborgfjorden och åarna mot Tönder. Det är inte långt. Nog lika lätt som över näset vid danevirke.

Någon som kan något om dateringarna på Helgoland. Vad säger forskningen egentligen?

Jeg ved ikke meget om Helgoland, andet end at øen er mindre end to kvadratkilometer stor. Siger nogen, at den var 200 kvadratkilometer stor under vikingetiden, så har jeg ingen indvendinger.

Fra Nordsøen sejlede skibene i vikingetid (via Helgoland?) ind til vestsiden af Jylland op ad floderne Eideren og Treene og til Hollingsted. I Hollingsted er der fundet en del gammel keramik fra det lokale område og ”vest udefra” og ellers ikke noget.

Kom vikingerne sejlende fra øst skulle de ind med Slien, en ca. 40 km lang fjord, til Hedeby/Slesvig.

Fra Hollingsted til Hedeby er der over land ca. 17 km. Et stort krigsskib var vel 30 meter langt, vejede fuldt udrustet 25 tons og havde en besætning på 60-70 mand. En stor flytteopgave vil man umiddelbart konkludere.

Den 31. oktober 2009 blev det meget omtalte vikinge-kopiskib ”Havhingsten” trukket på land ved Vikingeskibsmuseet i Roskilde, Sjælland. Det vejede den dag 9 tons og blev trukket i land ved hjælp af 8 store heste. Der er ingen beviser for, at vikingerne brugte heste eller andre dyr, når skibene skulle trækkes over land.

Der er tidligere gjort eksperimenter med at flytte et vikingeskib over et drag, nemlig den 300 meter brede landtange, der i Østjylland skiller Mols fra Helgenæs. ”I sommeren 1996 blev ”Helge Ask”, Vikingeskibsmuseets rekonstruktion af det lille krigsskib ”Skuldelev 5”, som et forsøg slæbt over netop Draget ved Helgenæs. Først blev skibet tømt for ballast og masten blev lagt ned. Dernæst blev årerne stukket gennem årehullerne tværs over skibet, for at besætningen havde noget at skubbe på. Skibet, der vejede 2 tons, blev skubbet hen over runde, flækkede pæle, som var indsmurt i linolie og oksefedt. Først skubbede knapt 30 besætningsmedlemmer ”Helge Ask” fra Begtrup Vig. Efter 15-16 minutter og otte stop, gled skibet i vandet i Ebeltoft Vig. På trækket tilbage til Begtrup Vig blev der spændt fire islandske heste foran skibet, mens 18 besætningsmedlemmer stod ved rafterne. Denne tur tog 12 minutter, og med trænede folk og heste kunne det være gået væsentligt hurtigere. Forsøget foregik i samarbejde med Ebeltoft Museum”, skriver Skalk.

Et lille krigsskib som ”Skuldelev 5” havde disse mål: Længde 17,3 meter, bredde 2,5 meter, dybgang 0,5 meter, vægt fuldt udrustet 6 tons, besætning 30 mand. Vikingeskibsmuseet i Roskilde oplyser dette samt, at skibet er bygget i ”Danmark” omkring år 1030.

Således kunne vikinger fra f.eks. Gotland måske også flytte et skib 17 kilometer?
( På Gotland er der i forhold til øens størrelse fundet flere sølvskatte end noget andet sted i verden. Der er blandt andet fundet flere engelske mønter gravet ned på Gotland end i hele Storbritannien).

[Valdemar Sappi]

Tack!

"Den ældste del af Danevirke er Hovedvolden og dele af Nordvolden og dateres til perioden mellem 690 og 737". http://www.graenseforeningen.dk/artikel/3303

Om Helgoland från Wiki: http://da.wikipedia.org/wiki/Helgoland
"Man har haft kendskab til Helgoland siden 697 e.Kr., hvor den sidste frisiske konge Radbod flygtede til øen efter et nederlag til frankerne. Fra 1231 var øen nævnt som ejendom ejet af Valdemar 2. Sejr. Indtil 1714 skiftede ejerskabet mellem den danske krone og hertuger af Slesvig. Fra 1714 var øen på danske hænder.
I 1720 blev den naturlige forbindelse mellem hovedøen og øen Düne ødelagt under en stormflod. Under Napoleonskrigene i 1807 besatte Storbritannien øen, og som eneste danske besiddelse måtte den efter krigen afstås til britisk styre."

Min tämligen okunniga uppfattning om var englandsfararna kom ifrån stämmer annars bra med en bild i Karstens bok. Den på sidan 198 om var thegn och draengr finns i runskrift. Dvs främst Viborg-Randers, Västergötland, Mälaren-Sörmland och Skåne.

Är inte denna bild s 198 ett bra svar på frågan i denna tråd? Härifrån kom The danish Vikings!

Men hade väntat mig finna Sönderjylland där också. Fast de är nog med som bundsförvanter med egen kultur som inte speglas i dessa runor. Och denna kultur var om jag förstått Karstens bok rätt inte bara frisisk utan Jydsk upp till trakten av Århus. Och spridd vidare bort över Fyn. Utan klar avgränsning...

[Jan Eskildsen]

Jens Yde skrev:

"At disse danere var danskere, der jo, som alle ved, bor i Danmark. (Men jeg søger som nævnt at få denne skolelærdom afkræftet for Nørrejyllands vedkommende)."

Hvorfor? Knud den Hellige ville i sin tid sejle ud fra Limfjorden (han kom ikke og blev dræbt), og hvis han ville det, har andre nok gjort det før ham. Saxo skrev at det havde været muligt at sejle igennem, men at det "nu" var sandet til.

[Jan Eskildsen]

"Alle disse sproglige analogier giver jeg ikke meget for. Kan "danske" navne i England ikke lige så godt siges at være svenske? Jeg synes, ordparalleller ofte bruges manipulerende. Husk også, at danerne udgik fra sveernes rod."

Det giver vist ingen mening at svare. Du vil være på tværs af forskningen. Så lev vel med det.

Om Hedeby skriver Vikingeskibsmuseet (deres eksperter):
"Byen lå, så den nemt kunne nås fra øst og vest, og var derfor et knudepunkt for den nordeuropæiske handel. Fra øst kom man op af den 40 km lange og smalle fjord Slien. Herfra var blot 16 km til de sejlbare floder Ejderen og Treene så man kunne nå Vesterhavet. Tæt ved byen gik desuden Jyllands nord-syd gående hovedvej, senere kendt som Hærvejen."
http://vikingeskibsmuseet.dk/index.php?id=1693

Hjulet var opfundet dengang, så man kunne transportere sine varer på vogne, hvis man ville den vej. Måske bedre end alternativet: at sejle op til Limfjorden og den vej ned til Frisland. som nyere tids dilemmaer: Køre hele vejen fra København til Århus, eller sejle Odden-Ebeltoft.
Undersøg i øvrigt vandstanden, da der ingen diger var, og find ud af, hvad der fik Slien til at sande til i 1400 tallet. Nogle handelsskibe var mindre, end dem du skriver om.