Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[Martin Lundvall]

Uppenbarligen förklarade jag inte tillräckligt bra.

Om du avfärdar en källa så får det vara på grund av konkreta fel, inte bara för att det är skrivet av en part i konflikten. Vet du några konkreta fel eller tillrättaläggande i den blåvita boken så visa dem. Man ska alltid vara källkritisk men att avfärda någon källa bara för att det är skrivna av en part är att göra det väl enkelt för sig.
Det är din uppgift att visa varför en viss källa inte håller, och då peka på konkreta saker.
Sedan kan du tycka att detta är källkritisk förkastligt och inte något du är van vid men detta är praxis på Skalman.
Känner du något tvivelaktigt i den blåvita boken så dela med dig, jag tror diskussionen skulle må bra av det.

/Martin

[JohnT]

Men ÖW, tycker du inte du gör Arnstad en björntjänst när du kopplar hans revisionistiska bok med skribenter som Seppo Isotalo, Johan Bäckman och Kim-Peter Johansson? Jag håller visserligen med dig och tycker också att hans oakademiska skräp till propagandabok hör hemma i den här kategorin av politiska pamfletter helt utan förankring i historievetenskapen.

Dock vill Arnstad distansera sig från dessa herrar, trots att hans historiesyn är likvärdig, varför?

Jag måste dock le åt våran samsyn på saken

Ja och "Arnstadsdebatten" har ett antal poänger.

NOTERA -Jag tänker inte försvara "Skyldig till skuld" - Donkeymans beskrivning av hur man moraliskt fördömde olika Norrmänn är ett Mästerligt exempel på att ett samhälles moralsyn ändras över tiden viewtopic.php?f=6&t=36812
Men debatten kring Arnstad får för mig lite underliga proportioner.
jag tycker faktiskt att dåliga argument ska kritiseras oavsätt mot vem de än må användas.
Så nu kan jag inte hålla inne detta längre


Erkki Tuomioja kritiserade Arnstad för att han inte har undersökt fredsförhandlingarna och framförallt
inte redovisade vad Erkkis mormor inblandning i det hela.
Så redovisar Arnstad den historieskrivning som Göran Andolf, (Stockholms universitet och redaktör i Finlandsfrivilligas minnesförening) har publicerat. Men att kritisera någon som så uppenbart har stött Finlands sak skulle ju vara Illojalt?

Och att denne före detta utrikesminister skulle vilja göra reklam för sin bok har inte framkommit i debatten,
Men att Arnstad bara är ute för att tjäna pengar får man ju höra titt som tätt.

OK, jag föll för reklamtricket och läste boken "Ett stänk av rött" och blev verkligen förvånad,
Oxford, ditt leende kring samsynen var litet i jämförelse med mitt när jag läser om källorna till kapitlet om just Hella Woulijoki och fredsförhandlingarna i Stockholm.
Erkki Tuomioja har fått hjälp av en viss researcher vid namn Seppo Isotalo.

Mvh
/John

[JohnT]

I diskussionerna om fortsättningskrigets början så saknar jag helt referenser till "Finlands blåvita bok, del 2" där dokument och villkor för att uppnå fred mellan Sovjetunionen och Finland, efter Vinterkriget, behandlas. Där beskrivs i detalj hur Sovjetunionen ständigt bryter sina åtaganden jämtemot Finland för att omöjliggöra Finlands uppfyllande av sina.
Detta var ohållbart för Finland. Den ryska pressen/aggressionen fortsatte mot Finland hela tiden och ändade först i och med fortsättningskrigets början.

Hej
Skulle jag kunna få be om att du listar upp vilka påtryckninar som Finland utsattes för från Sovjetisk sida enligt din källa?

Sedan vore det intressant att få se vilka krav som Tyskland respektive de allierade ställde på Finland under samma tidsperiod.

Och om man ska göra en bedömning av vad som är ohållbart, kanske man skulle kunna sätta upp motsvarande listor för Sverige som trots några tusen dödsoffer valde att fortsätta att vara neutralt kriget igenom.

mvh
/John.

[Överste Weeks]

Källkritiska kriterierna säger inte något sådant.

Har du egna kriterier? I så fall vänligen dela med dig! En liten korrigering dock. Det kan räcka med en oberoende källa och inte två för att styrka en partsinlaga. Från Thuréns bok s. 201:

Huvudregeln är att man inte ska tro på en ensam tendentiös källa [blåboken]. Den måste kompletteras med ytterligare minst en oberoende källa. Om det däremot finns en mottendens [en motsvarande sovjetisk skrift], om källan medger något som kan skada en, finns det starka skäl att tro på källan. Man ljuger inte till sin egen nackdel.

[Överste Weeks]

Uppenbarligen förklarade jag inte tillräckligt bra.

Jo det gjorde du. Problemet är att du inte riktigt begriper vad jag säger. Jag skrev så här:

"Partsinlagor som har ett ytterligt begränsat värde."

Med det menar jag själva PRINCIPEN att förlita sig på en partsinlaga som blåboken är. Är det klart nu då?

[Martin Lundvall]

Med det menar jag själva PRINCIPEN att förlita sig på en partsinlaga som blåboken är. Är det klart nu då?

Nu är det glasklart. Du har alltså inget konkret att anföra mot boken utan bara misstänker att källan kan vara friserad. Jag har fått svar på min fråga. Din påstående om att blåboken är tillrättalagd får därmed, än så länge, betraktas som grundlöst.

/Martin

[Överste Weeks]

Nu är det glasklart. Du har alltså inget konkret att anföra mot boken utan bara misstänker att källan kan vara friserad. Jag har fått svar på min fråga. Din påstående om att blåboken är tillrättalagd får därmed, än så länge, betraktas som grundlöst.

/Martin

Jag vill ogärna tro att du MEDVETET missförstår det hela men jag börjar bli mycket misstänksam! För det första har jag aldrig sagt att jag "misstänker att källan kan vara friserad" utan bara att en partsinlaga principiellt har ett begränsat värde. För det andra KRÄVER jag att du anger exakt var jag skulle ha påstått att "blåboken är tillrättalagd"!!

[Martin Lundvall]

Ja det börjar bli lite tröttsamt.
Hur vill du att man ska tolka detta?

I diskussionerna om fortsättningskrigets början så saknar jag helt referenser till "Finlands blåvita bok, del 2" där dokument och villkor för att uppnå fred mellan Sovjetunionen och Finland, efter Vinterkriget, behandlas. Där beskrivs i detalj hur Sovjetunionen ständigt bryter sina åtaganden jämtemot Finland för att omöjliggöra Finlands uppfyllande av sina.
Detta var ohållbart för Finland. Den ryska pressen/aggressionen fortsatte mot Finland hela tiden och ändade först i och med fortsättningskrigets början.

Partsinlagor som har ett ytterligt begränsat värde.

Jo det är just precis vad det är. Man kan aldrig vara säker på att de inte redigerats och förfuskats eftersom det är en sida som gett ut det. En partsinlaga måste bekräftas av minst två oberoende källor för att den ska gälla. Både Tyskland och Polen publicerade såna här böcker som var totalt oförenliga med varandra. Om däremot Ryssland skulle publicera dokumentation som är identisk med den finska så är det en helt annan sak.

Jag tolkar det som man inte kan använda den blåvita boken för att den är skriven av en av parterna och därmed kan den vara redigerad eller tillrättalagd. Tycker du det är helt grundlöst om man uppfattar detta som att du insinuerar att boken är tillrättalagd? Jag har aldrig påstått att du sagt något, jag har ju hela tiden frågat hur jag ska uppfatta det, finns det några kända fel eller inte i boken? Jag tolkar det som du inte känner till några.

/Martin

PS. Du behöver inte kräva, jag tycker det är trevligare (och svarar hellre) om någon ber mig än att samma person KRÄVER eller kommendera mig

[oxford]

Källkritiska kriterierna säger inte något sådant.

Har du egna kriterier? I så fall vänligen dela med dig! En liten korrigering dock. Det kan räcka med en oberoende källa och inte två för att styrka en partsinlaga. Från Thuréns bok s. 201:

Huvudregeln är att man inte ska tro på en ensam tendentiös källa [blåboken]. Den måste kompletteras med ytterligare minst en oberoende källa. Om det däremot finns en mottendens [en motsvarande sovjetisk skrift], om källan medger något som kan skada en, finns det starka skäl att tro på källan. Man ljuger inte till sin egen nackdel.

Intressant ÖW!

Nu finns det ju en heldel utomstånde littratur som ger stöd åt den blåvita boken, däremot om vi skall återgå till trådämnet så finns det väldigt lite littratur och speciellt akademisk sådan som stödjer charlatanen Henrik Arnstad.
Det är ju pinsamt när Lars Westerlund konstaterar att man kan inte dra de slutsatser Arnstad dragit ur hans forskning, dvs att överdödligheten i finska fångläger berode på en medveten raspolitik som berodde på "att man importerat nazistiskt tankegods". Detta är ju det centrala argumentet i Skyldig till skuld, och jag antar att du håller med?

Kanske skulle du börja bedöma dina egna käpphästar efter dina egna kritterier...

[Överste Weeks]

Ja det börjar bli lite tröttsamt.

Jag tolkar det som man inte kan använda den blåvita boken för att den är skriven av en av parterna och därmed kan den vara redigerad eller tillrättalagd. Tycker du det är helt grundlöst om man uppfattar detta som att du insinuerar att boken är tillrättalagd? Jag har aldrig påstått att du sagt något, jag har ju hela tiden frågat hur jag ska uppfatta det, finns det några kända fel eller inte i boken? Jag tolkar det som du inte känner till några.

I så fall tolkar du fullständigt fel att man inte kan använda den. Det jag menar (och skriver) är att den har ett begränsat värde. Ja, det är grundlöst att påstå att jag skulle insinuera att den är riggad på något sätt. Det jag menade var ett rent allmänt konstaterande om partisinlagor ÖVERLAG.

Kan vi släppa det här nu?

[Överste Weeks]

Kanske skulle du börja bedöma dina egna käpphästar efter dina egna kritterier...

På vilket sätt är HA part i något mål?

Det som är HA:s främsta förtjänst är att han på ett lysande sätt ryckt helgonglorian av Finland och dess agerande under de här åren. Det var på tiden att någon gjorde det! Jag lyfter på hatten. Ser redan fram mot hans bok om Spanien.

[oxford]

Kanske skulle du börja bedöma dina egna käpphästar efter dina egna kritterier...

På vilket sätt är HA part i något mål?

Det som är HA:s främsta förtjänst är att han på ett lysande sätt ryckt helgonglorian av Finland och dess agerande under de här åren. Det var på tiden att någon gjorde det! Jag lyfter på hatten. Ser redan fram mot hans bok om Spanien.

Alltså du gnäller flera sidor om "partsinlaggor" och om att påstånden måste kunna "veriferas", problemet om det nu inte är tillräckligt uppenbart för dig vid det här laget, är att de mesta av Arnstads påstånden inte har stöd i forskningen och ej heller kan veriferas.


KANSKE DU SKULLE PRÖVA ATT TILLÄMPA SAMMA KRAV PÅ DINA EGNA MENNINGFRÄNDER SOM DU GÖR PÅ DINA MENNINGSMOTSTÅNDARE.

Kan du visa exakt var Arnstads förtjänst ligger, vad som är nytt och var förankringen till akademiskforskning?

Var gärna konkret i stället för svävande svamel om finska nationlister med skygglapar och kokande blod....Om du kan vill säga.

Och sedan undrar jag vad som gör att du tar den här diskusionen mer personlig än de som förlorat anhöriga och släktgårdar i konflikten?

[Martin Lundvall]

I så fall tolkar du fullständigt fel att man inte kan använda den. Det jag menar (och skriver) är att den har ett begränsat värde. Ja, det är grundlöst att påstå att jag skulle insinuera att den är riggad på något sätt. Det jag menade var ett rent allmänt konstaterande om partisinlagor ÖVERLAG.

Kan vi släppa det här nu?

Absolut, jag förstår nu att du menar att man måste idka samma källkritiska granskning på "partsinlagor" som på andra källor. Måhända att vi uttrycker det på olika sätt.

/Martin