Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

[mythcracker]

Klockan 10:10 kom premiärministern till palatset. Han blev där informerad av Kido att kejsaren ansåg att det var dags att avsluta kriget genom att utnyttja Potsdamdeklarationen. Suzuki samlade då "the Supreme War Council". Dessa sammanträdde strax före klockan 11.

Suzuki inledde mötet med att säga att med tanke på atombomben och det sovjetiska inträdet i kriget så fanns det knappast annat att göra än att acceptera Potsdamdeklarationen. Det blev tyst i flera minuter. Till sist sade Yonai att man i så fall antingen borde acceptera deklarationen fullt ut eller också ställa motvillkor. Anami motsatte sig kapitulation. Man visste, hävdade han, inte om USA skulle fortsätta att använda atombomben och läget i Manchuriet var oklart. Övriga närvarande höll inte med. Kapitulation var nödvändig, enda frågan var villkoren. Diskussionen blev mycket hetsig.

Klockan 11:30 kom budet om att ytterligare en atombomb hade fällts. Detta fick, säger Hasegawa, ingen märkbar effekt. den häftiga diskussionen fortsatte in på eftermiddagen.

1. Observera klockslaget för sammanträdet - strax före klockan 11.

2. Observera att Suzuki inte säger "med tanke på atombomben så fanns det knappast annat att göra", inte heller "med tanke på det sovjetiska inträdet så fanns det knappast annat att göra", utan "med tanke på atombomben och det sovjetiska inträdet". Och den första bomben (Hiroshima) hade inte fått kejsaren att kapitulera dagen innan (han var ute efter att "manövrera").

3. Notera att alla utom Anami förespråkar en kapitulation.

4. Notera klockslaget för budet för andra atombomben - efter den redan inledda diskussionen om kapitulation. Notera också att budet från Nagasaki inte fick någon "märkbar effekt".

Det här går i linje med vad jag hittills har påstått. Ingenting som motsäger att det var den sovjetiska krigsförklaringen som fick japanerna att svänga i sina tankesätt. Atombomben ensam gjorde det ju som bekant inte dagen innan.

Att Suzuki och de andra avvaktade kejsarens besked är ju bara tecken på deras enorma respekt för sin högste härskare. Tanken på kapitulation föddes direkt efter den sovjetiska krigsförklaringen, vid 11-tiden.

/MC

[mythcracker]

Du talar i inledningen om "japanska källor". Hasegawa är just en sådan - en japansk källa.

Är han en källa? Hur blir man en källa?

När någonting blir tryckt, så blir det automatiskt en "källa". Precis som Wikipedia är det - en källa (vare sig man gillar den eller inte).

Sedan om du vill föra en diskussion om "primärkällor" eller "sekundärkällor" så blir diskussionen en helt annan. Men talar du enbart om källor (utan att specifiera det) så är en bok just en "källa".

/MC

[Ben]

1. Observera klokcslaget för sammanträdet - strax före klockan 11.

2. Observera att Suzuki inte säger "med tanke på atombomben så fanns det knappast annat att göra", inte heller "med tanke på det sovjetiska inträdet så fanns det knappast annat att göra", utan "med tanke på atombomben och det sovjetiska inträdet". Och den första bomben (Hiroshima) hade inte fått kejsaren att kapitulera dagen innan (han var ute efter att "manövrera").

3. Notera att alla utom Anami förespråkar en kapitulation.

4. Notera klockslaget för budet för andra atombomben - efter den redan inledda diskussionen om kapitulation. Notera också att budet från Nagasaki inte fick någon "märkbar effekt".

Det här går i linje med vad jag hittills har påstått. Ingenting som motsäger att det var den sovjetiska krigsförklaringen som fick japanerna att svänga i sina tankesätt. Atombomben ensam gjorde det ju som bekant inte dagen innan.

Att Suzuki och de andra avvaktade kejsarens besked är ju bara tecken på deras enorma respekt för sin högste härskare. Tanken på kapitulation föddes direkt efter den sovjetiska krigsförklaringen, vid 11-tiden.

/MC

Jag får kanske påminna om vad som uppgavs om Suzuki i början av diskussionen. Överste Weeks hävdade då:

I ett krismöte med den japanska regeringen direkt efter den sovjetiska krigsförklaringen så ska premiärminister Suzuki ha yttrat: "Sovjetunionens inträde i kriget nu på morgon gör det omöjligt för oss att fortsätta kriget." Atombomberna lär inte ens ha funnits på dagordningen.

Låt mig vidare påminna om att nyheten om den sovjetiska inmarschen hade kommit långt tidigare. Redan 1:30 på morgonen hade den japanska nyhetsbyrån Domei uppfångat en sändning från Moskvaradion som innehöll krigsförklaringen. Detta vidarebefordrades omedelbart till Togo och Sakomizu. När mötet inleddes klockan 11 på förmiddagen hade nyheten alltså varit känd i nästan 10 timmar.

[Ben]

Det här går i linje med vad jag hittills har påstått. Ingenting som motsäger att det var den sovjetiska krigsförklaringen som fick japanerna att svänga i sina tankesätt. Atombomben ensam gjorde det ju som bekant inte dagen innan.

/MC

Inte för att jag vill vara näsvis, men skulle det inte ligga en poäng i att du först själv läser Hasegawas bok. Är det inte lite vanskligt att stödja sig på en bok man inte har läst?

Sedan kan det nog vara värt att komma ihåg att Hasegawas bok bara är en av många. Det finns andra tolkningar.

[mythcracker]

Inte för att jag vill vara näsvis, men skulle det inte ligga en poäng i att du först själv läser Hasegawas bok. Är det inte lite vanskligt att stödja sig på en bok man inte har läst?

Menar du att jag inte kan leta rätt på källor utanför Hasegawas verk? Jag har inte stött mig på hans bok, de källor jag kom fram med var bl.a. från Sjisjovs bok och Vasilevskijs memoarer (där källhänvisningen till Inoue fanns med).

Sedan kan det nog vara värt att komma ihåg att Hasegawas bok bara är en av många. Det finns andra tolkningar.

Vilka andra tolkningar, hur gamla är dem, vilka material bygger de på? Hasegawas verk är ett av de nyare, och är skrivet efter forskning i tre länders arkiv. Säkert finns det en och annan primärkälla där som du kan ha nytta av - därav min rekommendation.

/MC

[Ben]

Inte för att jag vill vara näsvis, men skulle det inte ligga en poäng i att du först själv läser Hasegawas bok. Är det inte lite vanskligt att stödja sig på en bok man inte har läst?

Menar du att jag inte har rätt att söka efter källor utanför Hasegawas verk?

Sedan kan det nog vara värt att komma ihåg att Hasegawas bok bara är en av många. Det finns andra tolkningar.

Vilka andra? Hans verk är ett av de nyare, och är skrivet efter forskning i tre länders arkiv. Säkert finns det en och annan primärkälla där som du kan ha nytta av - därav min rekommendation.

/MC

1. Jo, givetvis. I det aktuella inlägget argumenterade du dock utifrån innehållet i Hasegawas bok - utan att ha läst den. Tänk om jag i mitt referat har råkat missuppfatta någon central punkt?

2. Hur kan du rekommendera en bok som du inte har läst?

[Artur Szulc]

Jag vet inte huruvida Max Hastings tar upp nämnda problematik i sin senaste bok: Nemesis - kampen om Japan 1944-45. Den kom väl ut 2007 på engelska.

[mythcracker]

2. Hur kan du rekommendera en bok som du inte har läst?

Hur vet du att jag inte har läst den?

/MC

[Ben]

Menar du att jag inte har rätt att söka efter källor utanför Hasegawas verk? Och jag har inte stött mig på hans verk, de källor jag kom med var från Sjisjovs bok och Vasilevskijs memoarer (där källhänvisningen till Inoue finns med).

/MC

Som sagt, jag tror det skulle behövas lite funderingar av vad en "källa" egentligen är. OM Sjisjov och 15 andra ryska författare skriver av Vasilevskij, finns det då 17 ryska källor som uppger samma sak? Slår dessa 17 då en brittisk doktorsavhandling, byggd på arkivhandlingar, med 17-1?

P.S. Kan vara värt att studera det här: http://www.lub.lu.se/fileadmin/user_upl ... _kalla.pdf

[Ben]

2. Hur kan du rekommendera en bok som du inte har läst?

Hur vet du att jag inte har läst den?

/MC

Ja, du har då aldrig hänvisat direkt till den utan bara till en invecklad kedja bestående av Sjisjov, ytterligare något ryskt verk och en i Moskva för över 50 år sedan publicerad översättning från japanska. Verkar som att gå över ån efter vatten om nu Hasegawa innehåller alla sanningar och dessutom hänvisningar till arkivmaterial i tre länder.

[Ben]

Kanske kan vara dags med en viss uppsummering. Nedan har vi MC:s inlägg på sidan 3 (minus citaten av vad andra skrivit tidigare):

Och kejsaren talade så här den 8 augusti 1945:

«Если противник применяет такого рода оружие, воину продолжать невозможно. Но для того чтобы добиться выгодных условий, немедленно прекращать войну нельзя. Что касается условий, то как только появится возможность маневрировать на переговорах, можно будет сразу же прекратить войну».

"Om fienden använder sig av den här typen av vapen, så kan kriget inte fortsätta. Men för att uppnå fördelaktiga villkor, får man inte avsluta kriget omedelbart. Vad gäller villkoren, så så fort en möjlighet att manövera dyker upp under förhandlingarna, så kan man genast komma överens om att avsluta kriget".

Kejsaren tänkte inte avsluta kriget omedelbart trots att det nya vapnet uppfattades som skrämmande. Han förespråkade fortsatt manövrerande. Om man nu ska stirra sig blind på vad kejsaren tyckte. Det här citatet är hämtat från:

http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/10.html

Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001. (Aleksej Vasiljevitj Sjisjov, "Ryssland och Japan. De militära konflikternas historia", Moskva, 2001).

Ur samma bok:

Вступление Советского Союза в войну значило для Японии очень многое. В тот же день 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил собравшимся: [548]

«Вступление сегодня утром в воину Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны».

Sovjetunionens inträde i kriget betydde mycket för Japans del. Samma dag, den 9 augusti, under ett extra möte i Högsta rådet för arméledningen förklarade den japanske premiärministern Suzuki för de församlade:

"Sovjetunionens inträde i kriget i morse har slutligen försatt oss i ett hopplöst läge och gör fortsatt krigföring omöjlig".

Ur texterna i samma bok framgår det att amerikanerna saknade atombombsreserver i augusti 1945. Där står också att Eisenhower, Churchill m.fl. ansåg att atombomberna inte avgjorde kriget och att de dessutom var onödiga.

Citat från Churchill:

«Было бы ошибкой считать, что атомная бомба решила судьбу Японии».

"Det skulle vara fel att anse, att atombomben avgjorde Japans öde."

/MC

Låt oss nu granska dessa citat ett och ett:

1. Kejsarens ord. Citatet kommer (liksom de båda övriga) från ett ryskt verk som inte innehåller några källhänvisningar alls. Författaren till nämnda verk är så till den milda grad produktiv att han omöjligen kan bygga på något mer än annan, mycket lätt tillgänglig litteratur. I bästa fall bygger den litteraturen i sin tur på en faktisk japansk primärkälla, men det vet vi inte.

2. Suzukis yttrande. Litar vi på Hasegawas referat av de japanska primärkällorna så är yttrandet stympat. Suzukis hänvisning till atombomben har "trillat bort" (I sammanhanget kan det vara värt att notera att "överste Weeks" direkt uppgav att atombomberna inte ens varit "på dagordningen" - vilket alltså enligt Hasegawa är alldeles fel).

3. Churchills yttrande. Som tidigare har visats är det helt ryckt ur sitt sammanhang. I själva verket skrev Churchill precis det motsatta.

Summa summarum: Diskussionen var alltså länge centrerad runt två uttalanden, varav det ena var stympat och det andra ryckt ur sitt sammanhang. Inte nog med det - innebörden var också förvanskad. Värt att betänka.

I morgon ska jag återkomma till kejsarens uttalande. Har Sjisjov lyckats bättre där?

[Martin Lundvall]

Vi pratar här om Japans omedelbara kapitulation, inte om en kapitulation som skulle ha kommit förr eller senare (kanske 1946). Den omedelbara japanska kaptulationen hade inte den amerikanska ö-krigföringen eller den förstörda japanska flottan som sin största bidragande orsak, utan måste sökas efter dagarna innan Japan valde att kapitulera. Och de två händelserna som ägde rum då var 1. Hiroshima (6 augusti), 2. den sovjetiska krigsförklaringen (8 augusti) och 3. Nagasaki (9 augusti). Något annat fanns det inte som kunde förmå Japan att direktkapitulera. Och japanerna insåg att spelet var slut först efter den sovjetiska krigsförklaringen. Det var inte längre aktuellt den 9 augusti att "fortsätta manövrera" som dagen innan (8 augusti).

Japan kapitulerade för att man insåg att det inte gick att fortsätta kriget, detta insåg man efter att ha lidit betydande nederlag under en lång period av tid. Med rätt förd diplomati tror jag att Japan hade kunnat förmås kapitulera innan några bomber eller någon invasion skedde.

Att försöka få till det att en sovjetisk invasion eller två atombomber avgjorde kapitulationsdatumet tycker jag förenklar saker och ting. Med den logiken kan man få det till att till exempel Sovjetunionen upplöstes för att Gorbatjov hade huvudvärk dagen innan, som vi alla vet så är historien lite mer komplex än så.

Att då kapitulation sammanfaller med två atombomber och en invasion ser jag mer som slump. Skulle jag ändå tvingas välja något så äger jag atombomberna, utsikten att ett plan kan ödelägga en hel stad tedde sig nog mer skärmmande än en invasion på andra sidan havet. Vad människor säger kan ibland vara av stor betydelse men men måste ju också se det i en kontext, varför säger de så som de äger och vad vill de uppnå med det.

/Martin

[Ben]

Jag tror att den här recensionen kan vara ganska upplysande: http://www.h-net.org/reviews/showpdf.php?id=23499

Notera särskilt sista stycket på sidan 2, där det talas om svårigheten att komma till ett avgörande pga av att vissa viktiga arkiv alltjämt är stängda eller bara öppna på glänt.

Notera också vad som sägs i stycket dessförinnan, särskilt om Hatanos och Hasegawas olika tolkningar av atombombens resp. det sovjetiska angreppets roll i Japans beslut att ge upp.

[Överste Weeks]

Att då kapitulation sammanfaller med två atombomber och en invasion ser jag mer som slump. Skulle jag ändå tvingas välja något så äger jag atombomberna, utsikten att ett plan kan ödelägga en hel stad tedde sig nog mer skärmmande än en invasion på andra sidan havet. Vad människor säger kan ibland vara av stor betydelse men men måste ju också se det i en kontext, varför säger de så som de äger och vad vill de uppnå med det.

/Martin

Nu är det väsentliga inte i vad du anser, jag anser, MC anser [personangrepp borttaget av Martin L ]utan vad JAPANERNA ansåg då, i augusti 1945. Överskatta inte atombomberna. Japanerna kan knappast ha varit helt okunniga över att lagret av bomber inte kan ha varit oändligt.

[Martin Lundvall]

Nu är det väsentliga inte i vad du anser, jag anser, MC anser utan vad JAPANERNA ansåg då, i augusti 1945.

Självklart bestämmer jag inte vad det var som gjorde att Japan kapitulerade, men man får ju väga fakta och inte bara vad olika personer har sagt. Man måste också se till de faktiska omständigheterna i augusti 1945. Hittar jag ett citat från Hitler i april 1945 där han säger att han förlorade kriget på grund av Storbritanniens vägran att kapitulera 1940 så betyder det väl inte att kriget vanns tack vare britterna?

Överskatta inte atombomberna. Japanerna kan knappast ha varit helt okunniga över att lagret av bomber inte kan ha varit oändligt.

Amerikanerna hade inte ett oändligt lager men visste verkligen Japan det?

/Martin