Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

[Lasse O]

Ett inlägg från lago innehållande personliga kommentarer om en annan medlem plockades bort.

Men uttalanden om Finland som "Nordens skamfläck" är tydligen passande?

Det är inte brott mot forumets regler att tycka att Finlands agerande under kriget var skamligt på samma sätt som det inte är ett brott att tycka att Sveriges agerande var skamligt.

/Marcus

Det är möjligt att det inte strider mot forumets regler att skuldbelägga en hel nation. Ändå är det en avgrundsdjup skillnad mellan att anse att ett visst agerande var skamligt och att anse att en nation är "Nordens skamfläck". Förstår man inte skillnaden så är man illa ute.
Kanske vore det lämpligt att byta ut de fåtaliga finska flaggorna i detta forum mot en skylt med texten "Nordens skamfläck"? Bara ett tips i all vänlighet.

Skalman har varit givande på många sätt men eftersom vissa inlägg tas bort och andra, betydligt grövre, får passera så ber jag att få tacka för mig.

[Marcus]

Ett inlägg från oxford innehållande endast kommentarer om en annan medlem plockades bort.

Ifall man anser att ett inlägg bryter mot forumets regler använder man lämpligen rapport-knappen i inläggets övre högra hörn för att rapportera det, i annat fall skickar man ett pm till avdelningens värd (i detta fallet Artur) och förklarar problemet. Man kommenterar inte det i själva tråden eftersom det tyvärr bara leder till att tråden kommer ur spår.

/Marcus

[Hans]

Skalman har varit givande på många sätt men eftersom vissa inlägg tas bort och andra, betydligt grövre, får passera så ber jag att få tacka för mig.

Jag hoppas att du ger forumet en chans till, det har jag gjort trots att jag inte alltid delar Marcus syn på saker och ting.

MVH

Hans

[Artur Szulc]

Några relevanta frågor till er som kan mer om Finland:

1) Skrevs det någonsin under ett alliansfördrag mellan Finland och Tyskland 1941?

2) Ställde den finska ledningen några krav på Tyskland innan man bestämde sig för att militärt stötta operation Barbarossa?

3) Vem formulerade de finska krigsmålen inför anfallet mot Sovjetunionen 1941?

4) Vilken roll - om någon - spelade finska förband i belägringen av Leningrad?

5) Utövade Sovjetunionen några påtryckningar - diplomatiska eller handelspolitiska - på Finland efter marsfreden 1940?

6) Storbritannien förklarade krig mot Finland först i december 1941: varför så sent?

7) När började Finland fundera över en separatfred med Sovjetunionen? Redan 1941 kanske?

[Överste Weeks]

[Ändå är det en avgrundsdjup skillnad mellan att anse att ett visst agerande var skamligt och att anse att en nation är "Nordens skamfläck". Förstår man inte skillnaden så är man illa ute.

Det torde vara uppenbara för alla och envar att det är AGERANDET som det här handlar om och inget annat. På samma sätt var Tyskland världens skamfläck 1939-1945.

Som svensk är jag f-bannat trött på att alltid få kastat i ansiktet trupptransiteringen, permittenttrafiken, malmexporten till Tyskland för att inte tala om skitsnacket att Sverige skulle ha svikit Finland under de här åren. Danmark har ibland föraktfullt kallats "Hitlers kanariefågel" och Norge har ibland blivit synonymt med Vidkun Quisling. Finland däremot har kommit undan helt och fullständigt oförtjänt fått epitetet "hjältenation".

[Överste Weeks]

t.ex. vi det här med koncentrationslägren med en dödlighet som var nästan dubbelt så hög som det var i Gulag då det var som sämst.

Detta är osanning,

Enligt den ryska forskaren Dmitri Frolov (Sotavankina Neuvostoliitossa) var dödligheten balnd de finska krigsfångar i Sovjet 30 procent, även om deras fångenskap varare bara några månader (de mesta fångades på sommaren 1944 och kom hem på hösten). Enligt Timo Malmi var dödligheten 40 procent, men han tar med också döden före lägren.

I Frolovs bok finns statistik som visar att krigsfångarna fick mera mat än Gulag-fångarna.

Dödligheten i Gulag var som allra störst 1942 - 17,6 procent.

[lampros]

@Artur Szulc: Jag har inga detaljsvar att ge. Men en märklighet i finska fortsättningskriget var väl att Mannerheim hade stort inflytande på att formulera policy för krigsoperationerna, han som ju "bara" var krigsmaktens chef, underställd den politiska ledningen med president Ryti.

För inte var det väl Rytis idé att de finska förbanden skulle göra halt en bra bit hitom Leningrad? (Den där "på stället marsch" som skulle indikera att man förde ett eget krig). Jag har för mig detta var Mannerheims idé.

Gränsen mellan krigsmakt och politisk ledning är aldrig knivskarp. Inte i något land. Men i Finland under AVK så hade Mannerheim ovanligt stort inflytande för att vara ÖB. Mannerheimgestalten överskuggade president Ryti, som var en färglös person. Allt annat lika.

[Artur Szulc]

Som ni märker har jag flyttat över ett par inlägg rörande Johan Bäckman till en ny tråd: viewtopic.php?f=71&t=36735&start=0

Håll er till ämnet!

[Anne G]

t.ex. vi det här med koncentrationslägren med en dödlighet som var nästan dubbelt så hög som det var i Gulag då det var som sämst.

Detta är osanning,

Enligt den ryska forskaren Dmitri Frolov (Sotavankina Neuvostoliitossa) var dödligheten balnd de finska krigsfångar i Sovjet 30 procent, även om deras fångenskap varare bara några månader (de mesta fångades på sommaren 1944 och kom hem på hösten). Enligt Timo Malmi var dödligheten 40 procent, men han tar med också döden före lägren.

I Frolovs bok finns statistik som visar att krigsfångarna fick mera mat än Gulag-fångarna.

Dödligheten i Gulag var som allra störst 1942 - 17,6 procent.

Anne Applebaum säger (Gulag s. 519) att dödligheten var 1941 6.1., 1942 24.9 procent och 1943 22,4, 1944 9.2. Man kan ju inte jämföra dödlighetsprocenten per år i Gulag och dödlighetsprocenten i Östkarelien 1941-4, utan man måste jämföra dödligheten i hela perioden.

[Artur Szulc]

Utifrån min begränsade kunskap om Finland och Tyskland 1941, så har jag förstått följande:

1) Skrevs det någonsin under ett alliansfördrag mellan Finland och Tyskland 1941?

Nej. Inget alliansfördrag undertecknades. Men skrevs det något annat?

2) Ställde den finska ledningen några krav på Tyskland innan man bestämde sig för att militärt stötta operation Barbarossa?

Såvitt jag vet så ställde finnarna krav på att det skulle levereras livsmedel från Tyskland samt att Finland inte skulle avancera längre än till Fjärrkarelen, men här kan jag har uppfattat saken fel. Fanns det fler finska krav?

3) Vem formulerade de finska krigsmålen inför anfallet mot Sovjetunionen 1941?

De finska och tyska strategierna var inte genemsamma. De finska krigsmålen hade finländarna formulerat själva.

4) Vilken roll - om någon - spelade finska förband i belägringen av Leningrad?

Finska förband spelade ingen direkt (överhuvudtaget?) i belägringen av Leningrad.

5) Utövade Sovjetunionen några påtryckningar - diplomatiska eller handelspolitiska - på Finland efter marsfreden 1940?

I november alt december 1940 bröt Sovjetunionen handelsavtalet med Finland: varför? Utövades det fler påtryckningar?

6) Storbritannien förklarade krig mot Finland först i december 1941: varför så sent?

Churchill reagerade ju inte direkt förebrående mot Finland i juni 1941. I ett meddelande till Mannerheim uttryckte britten att finländarna borde sansa sig och inte fortsätta offensiven då Finlands trygghet hade uppnåtts i och med framryckningen i bla Karelen. Men Mannerheim hade ju även Öst-Karelen i åtanke.
Den brittiska krigsförklaringen kom i december 1941. USA förklarade aldrig Finland krig.

7) När började Finland fundera över en separatfred med Sovjetunionen? Redan 1941 kanske?

Var det inte så att sonderingar om en separatfred redan började att diskuteras hösten/vintern 1941 mellan Helsingfors och Moskva via Stockholm?

[Anne G]

@Artur Szulc: Jag har inga detaljsvar att ge. Men en märklighet i finska fortsättningskriget var väl att Mannerheim hade stort inflytande på att formulera policy för krigsoperationerna, han som ju "bara" var krigsmaktens chef, underställd den politiska ledningen med president Ryti.

För inte var det väl Rytis idé att de finska förbanden skulle göra halt en bra bit hitom Leningrad? (Den där "på stället marsch" som skulle indikera att man förde ett eget krig). Jag har för mig detta var Mannerheims idé.

Gränsen mellan krigsmakt och politisk ledning är aldrig knivskarp. Inte i något land. Men i Finland under AVK så hade Mannerheim ovanligt stort inflytande för att vara ÖB. Mannerheimgestalten överskuggade president Ryti, som var en färglös person. Allt annat lika.

Ja, Mannerheim hade en unik position, men så hade han, utom en unik auktoritet, något som inga andra finska politiska eller militära ledare hade: internationell erfarenhent, frihet från känslomässiga nationalismen och fårmåga att tänka på stor-strategiska nivån.

Det var Mannerheim, inte Ryti, som på sommaren 1941 var aVhällsam eftersom han ville inte riskera vitala ryska intressen. Liksom Meinander skriver (baserad på Screens biografi), Mannerheim var emot bolsjevikerna, inte Ryssland. Men även detta var Mannerheim en idé fixe, utan han var färdig att byta kursen.

[Artur Szulc]

För den intresserade har vissa redan svarat mina frågor tidigare i tråden, men jag ville upprepa dem eftersom debatten tenderar att inte utgå från vissa grundläggande fakta.

......

Finlands påstådda delaktighet har också berörts i tråden. Så här beskriver Yad Vashem-institutet Finlands roll:

http://yad-vashem.org.il/odot_pdf/Micro ... 205852.pdf

Utifrån detta kan man konstatera att Finland utlämnade 8 judiska flyktingar. Därtill nämns det att Finland ansvarade för ytterligare judiska dödsfall. Antal preciseras inte.

Att hävda att Finland deltog i förintelsen är som att koka soppa på en spik. Utvisandet av 8 judiska flyktingar var ett brott men det måste finnas rimliga portioner i hur man betraktar denna utlämning.

[Anne G]

När började Finland fundera över en separatfred med Sovjetunionen? Redan 1941 kanske?

Var det inte så att sonderingar om en separatfred redan började att diskuteras hösten/vintern 1941 mellan Helsingfors och Moskva via Stockholm?

Nej, då var det ju inte säkert med vem fred skulle slutas, i.e. om Stalins regering skulle stå i makt i Ryssland. Man mäste minnas att England trodde inte på Sovjets militära styrka. Men Mannerhem hade tvivel på tyskarna redan på hösten 1941 när de inte lyckades i Lapland.

Finland började fundera över en separatfred 1943 när Linkomies blev statsminister. Fredsunderhandlinga på vären 1944 misslyckades. Vi vet nu att om Finland hade godtagit, skulle Sovjet ha gjort nya krav.

Freden var inte mögligt innan på september 1944 när Tyskland var för svag för att hota Finland - och Sovjet hade ännu starka positioner på södra sidan av Finska viken.

[Anne G]

I ett meddelande till Mannerheim uttryckte britten att finländarna borde sansa sig och inte fortsätta offensiven då Finlands trygghet hade uppnåtts i och med framryckningen i bla Karelen. Men I ett meddelande till Mannerheim uttryckte britten att finländarna borde sansa sig och inte fortsätta offensiven då Finlands trygghet hade uppnåtts i och med framryckningen i bla Karelen. Men Mannerheim hade ju även Öst-Karelen i åtanke.

Mannerheim hade redan beslutat att offensiven skulle stoppas, när den lämpliga defesivlinjen i Östkarelien hade nåtts, vilket hände ganska snabbt. Men han kunde ju inte berätta det till Churchill som förstås skulle ha berättat det till Stalin, eftersom denna kunskap skulle ha gynnat Röda armén och akadat Finlands armé.

[Anne G]

5) Utövade Sovjetunionen några påtryckningar - diplomatiska eller handelspolitiska - på Finland efter marsfreden 1940?

- att sända trupper via järnvägen till Hangö vilket betydde att sovjetiska trupper skulle gå via viktigaste järnvägsstationer i Södra Finland
- att bygga en ny järnväg i Lapland vilket kunde brukas för offensiv
- att ha rättigheteten till Petsamo nickel
- vem skulle inte bli Finlands president 1940
- Sovjet stödde också Sällskapet för fred och vänskap mellan Finland och Sovjet