Danmark vill ha lagbok åter

[Camilla.dk]

Haha Blixten Jeg tænkte mere at Sverige skulle stille kravet at Danmark kunne få sin bog tilbage i så fald Danmark lovede at tilbagelevere Grønlands kulturskatte - Nationalmuseet i Godthåb/Nuuk har længe ønsket at få et repræsentativt udvalg af de grønlandske kulturskatte som danskerne udgravede i Grønland i årenes løb. Det kunne være et godt krav

Det er lidt ærgeligt at der ikke er flere prinser og prinsesser i Danmark og Sverige, de er jo alle optaget - ellers kunne man mødes på broen og undskylde til hinanden, tvinge et par af de kongelige til at gifte sig og give hianden betydningsfulde gaver f.eks. Jyske Lov/løsesum tilbage. De kongelige får alt for få børn nu om dage!

[frodeh]

Det er heldigvis slik at akademia er en sterk faktor i styret av museer og den praktiske forvaltningen av disse skattene, og dermed spiller det ikke så stor rolle hvilket av landene de befinner seg i.

Om man begynner å forhandle om gjenbytter, utvekslinger osv. så er skattene redusert til valuta og da kan de like godt være der de er etter min mening. Da ekskluderer man dessuten land som ikke er rike på krigsbytte eller tidlige innsamlinger av kulturskatter i andre land. Besøk i norske kirker og museer er som kjent en endeløs rekke av "..men dessverre ble gjenstanden sendt til Danmark da Kalmarunionen ble oppløst/reformasjonen" eller til et dansk universitet (slikt fantes jo ikke her).

[Camilla.dk]

@ Frodeh
Jeg havde indtryk af at Danmark først gik i gang med at ribbe Norge og Island i 16-1700-tallet, under den nationale bølge med enevælden og ikke allerede med Kalmarunion og reformation? Lige efter reformationen var der dog kirkerov, der førtes til Danmark.
Under alle omstændigheder burde også de sager, som Danmark har tillegnet sig på ufin vis i Norge leveres tilbage. Her tænker jeg især på Sct. Olav relikvierne, som hører hjemme i Norge og altså ikke er ført til Danmark før sent.

Der er selvfølgelig forskel på hvad der har flyttet land i middelalderen, her var det ofte gavegivning mellem kongelige og adelige, som man man ikke kan betegne på samme måde, som den inddrivelse af kulturskatte der foregik i senere tider. Det vil også være ganske umuligt at forholde sig til sager fra de ældste tider - f.eks. om de overhovedet ville være blevet bevaret hvis ikke de var blevet fjernet.

[Camilla.dk]

Det er også en anden sag om det er en fysisk genstand, der ofte har international interesse og så en kilde/dokument af udelukkende lokal interesse i et andet land. Når sådanne befinder sig i udlandet er problemet ofte at værtslandets akademia ikke beskæftiger sig med dem mens oprindelseslandet ikke har samme adgang til materialet.


Tilføjelse: FN’s resolutioner om kulturarv og tilbagelevering af kulturgods: http://portal.unesco.org/culture/en/ev. ... N=201.html

Generelt er det dog kun de lande der ikke har noget at miste, der har ratificeret resolutionerne. De som har mængder af kulturgods fra andre lande har nægtet at underskrive.

[Ben]

Der er selvfølgelig forskel på hvad der har flyttet land i middelalderen, her var det ofte gavegivning mellem kongelige og adelige, som man man ikke kan betegne på samme måde, som den inddrivelse af kulturskatte der foregik i senere tider. Det vil også være ganske umuligt at forholde sig til sager fra de ældste tider - f.eks. om de overhovedet ville være blevet bevaret hvis ikke de var blevet fjernet.

Den ståndpunkten har jag lite svårt att förstå. Universitetsbiblioteket i Köpenhamn brann 1728, skulle ovanstående innebära att böcker som kan bevisas ha blivit stulna därifrån strax dessförinnan bör stanna hos nuvarande ägare?

[Ben]

Det er også en anden sag om det er en fysisk genstand, der ofte har international interesse og så en kilde/dokument af udelukkende lokal interesse i et andet land. Når sådanne befinder sig i udlandet er problemet ofte at værtslandets akademia ikke beskæftiger sig med dem mens oprindelseslandet ikke har samme adgang til materialet.


Tilføjelse: FN’s resolutioner om kulturarv og tilbagelevering af kulturgods: http://portal.unesco.org/culture/en/ev. ... N=201.html

Generelt er det dog kun de lande der ikke har noget at miste, der har ratificeret resolutionerne. De som har mængder af kulturgods fra andre lande har nægtet at underskrive.

Jag är inte så säker på att de där resolutionerna syftar till en massiv omflyttning av sådana europeiska kulturföremål som bytt ägare under medeltid eller under storkrigen på 16- och 1700-talen. Det skulle bli en fruktansvärt kostsam och besvärlig process, inte minst med tanke på alla folkomflyttningar och gränsförändringar. Ett objekt som exempelvis tillhörde en polsk magnatfamilj med gods i dagens Vitryssland (forna dagars LItauen) - var ska det placeras? Familjen finns antagligen inte längre kvar där, slottet kan vara förstört och dagens befolkning har inte samma etniska tillhörighet som den dåtida. Vilken mening har objektet i sitt gamla ursprungsområde?

[Camilla.dk]

Ja jeg er helt enig i at det ville være en nærmest håbløs affære at gå i gang med. Der er også mange sager, der som du siger, at man simpelthen ikke kan placere i nogen utvetydig kontekst.

Generelt har de lavet nogle hovedlinjer - f.eks. at der skal være nogen, der spørger efter den pågældende genstand. Dvs. der er ikke noget krav omat man pludselig skal oversvømme alle mulige med kunstskatte som de overhovedet ikke har bedt om at få.
Dernæst kigger man på om en nuværende nationalstat har haft skatte i deciderede samlinger, som så under en periode med et andet lands styre, er blevet flyttet til det nye styres nationale samling. Dvs. sager som hvis landet hele tiden havde haft eget styre, ville have været i det pågældende lands nationale samling i dag. Her tænker man på at man op igennem 1800-tallet tog kulturskatte fra landsdelene og de lokale kirker og samlinger og placerede dem i de nationale samlinger. Men mange af disse nationale samlinger ligger nu i et nyt land, idet en gammel landsdel i mellemtiden er blevet selvstændig. Da er hovedreglen at genstandene, bør leveres til den nationale samling i den pågældende nationalstat. Dette gælder eksempelvis det kirkeinventar, som Danmark flyttede til nationalsamlingen i København i 17-1800-tallet og som nu er efter at Island blev selvstændigt blev flyttet til den nationale samling i Island. Dette bør naturligvis gælde de norske også, og jeg forstår ikke at Olav-relikviet ikke er kommet tilbage til Norge. Dette skyldes dog formentligt det første forhold - nemlig at Norge ikke har bedt om det.

Så er der de sager som man slet ikke kan placere efter moderne forhold - f.eks. nordbosagerne fra Grønland. De oprindelige nordboerne var islændinge og nordmænd, fra 15-1600-tallet boede der danskere i stdområdet og som grundlagde byerne der, den nuværende befolkning tilhører en helt anden befolkningsgruppe og de som udgravede dem var de danskere, der boede i området og fagfolk fra Danmark. Her har man siden 1981 lavet en aftale om at de "gamle" nordbosager i Nationalmuseet skal blive der, mens alle nye arkæologiske fund, skal blive i Grønland. Helt fair er aftalen dog ikke, for den danske samling rummer også eskimoiske genstande, der snarere burde være i Grønland - i alle fald et repræsentativt udvalg.

Men altså jeg er helt enig med dig i at det er en helt umulig oipgave ay gennemføre fuldstændigt, problemet er bare at i stede for at lave skøn over enkelte sager, så er der lande der bare helt nægter at forholde sig til det under henvisning til at det er et skråplan og kan ende i ekstremer, og så sker der intet. Jeg synes man skulle starte i det små og nøjes med enkelte vigtige sager - men jeg er enig med dig i at det vil være en svær opgave og jeg har ingen fantastisk løsning.

[Camilla.dk]

Ben skrev: Den ståndpunkten har jag lite svårt att förstå. Universitetsbiblioteket i Köpenhamn brann 1728, skulle ovanstående innebära att böcker som kan bevisas ha blivit stulna därifrån strax dessförinnan bör stanna hos nuvarande ägare?

Haha nej så simpelt er det desværre ikke, men man bruger argumentet når man taler i forhold til tid. F.eks. at noget er så gammelt at man ikke kan påvise at der ville have været nogen som helst chancefor at være bevarert. Det gælder f.eks. hvis man i Sverige har udgravet romerske sværd fra jernalderen på en svensk jernalderboplads - er de så stjålet i Italien?, er de købt? er de handlet? ville de ovrhovedet findes endnu hvis de ikke var blevet ført til Sverige.
Derimod hvis de samme sværd fandtes i en svensk samling, og et italiensk museum kunne påvise at de var udgravet i Rom i 1600-tallet, at de var i museets besiddelse i 1700-tallet hvorfra de pludselig forsvandt, så ville Sverige opfordres til at levere dem tilbage.

[Ben]

Ja jeg er helt enig i at det ville være en nærmest håbløs affære at gå i gang med. Der er også mange sager, der som du siger, at man simpelthen ikke kan placere i nogen utvetydig kontekst.

Generelt har de lavet nogle hovedlinjer - f.eks. at der skal være nogen, der spørger efter den pågældende genstand. Dvs. der er ikke noget krav omat man pludselig skal oversvømme alle mulige med kunstskatte som de overhovedet ikke har bedt om at få.

Det kan vara ett vanskligt kriterium. Det är lätt att tänka sig regimer som vill ha tillbaka ett visst föremål för att det ska förgylla densamma, d.v.s. man är inte så intresserade av själva objektet utan mer av dess potential för att höja samma regims prestige. Man kan också tänka sig återkrav i syfte att förstöra objekt som inte passar in i den bild man vill ge av landet.

[Camilla.dk]

Ben skrev: Det kan vara ett vanskligt kriterium. Det är lätt att tänka sig regimer som vill ha tillbaka ett visst föremål för att det ska förgylla densamma, d.v.s. man är inte så intresserade av själva objektet utan mer av dess potential för att höja samma regims prestige. Man kan också tänka sig återkrav i syfte att förstöra objekt som inte passar in i den bild man vill ge av landet.

Ja det er en rigtig god pointe - det kan man jo se under Taliban-regimet da man sprængte buddhistiske mindesmærker i luften. Bogafbrændinger er jo heller ikke et ukendt fænomen på vore breddegrader. Man kan spørge os selv om vi overhovedet er parate til en sådan kulturudveksling. I øvrigt er det en spændende pointe du har - for kan det tænkes at mange af fjendes foremål rent faktisk overhovede er bevaret netop fordi det var fjendens og fordi det blev ført til et andet land i triumf og derfor passet på? Man har jo haft tendens til at se mere pragmatisk på egne kulturskatte gennem tiden, og bare smidt dem ud når man syntes de var for gamle eller ubetydelige.

[Ben]

Summan av det hela bör vara att det är svårt (sannolikt rentav olämpligt) att införa ett internationellt regelverk som stadgar att alla kulturföremål som av en eller annan anledning har förts från en plats till en annan bör föras tillbaka till ursprungsorten. Varje fall måste prövas individuellt och det kan nog vara vettigt att vara tidsmässigt restriktiv, d.v.s. fokusera på sådant som skett efter att man hade börjat införa internationella regler på området (d.v.s 1900-talet).

[Jens Yde]

I Vendsyssel, Nordjylland, siger indbyggerne, at ”selv den mindste af os vendelboer kan blive nummer ét i København”.

Denne tråd er et godt eksempel på, hvordan København nedtramper provinsen, hårdt og konsekvent.

Ikke engang Jyske Lov kunne de drømme om at placere i Jylland. Den skal som alt andet til København.

I København, hvor de anti-nationale står stærkt, bruges medierne efter behag til at sprede vildledning.
Ritzaus Bureau, København, sendte følgende tekst ud til landets medier, som blandt andet blev bragt af Politiken, København. "Én af Dansk Folkepartis mærkesager, nemlig kravet om at få stjålne, gamle danske kulturskatte - og specielt jyske lov - hjem fra Sverige løber nu ind i historiske vanskeligheder. Ifølge Det Kongelige Bibliotek er den svenske jyske lov slet ikke et krigsbytte fra svenskekrigene i 1600-tallet, men blot en kopi. Det pågældende dokument, Codex Holmiensis c 37, er ikke en original nedskrift fra 1241, hvor jyske lov blev givet på Vordingborg Landsting.
http://politiken.dk/kultur/article849866.ece

”Det pågældende dokument, Codex Holmiensis c 37, er ikke en original nedskrift fra 1241”. Den sætning findes i mere end 200 versioner på nettet, udsendt fra København primo december 2009.

Jeg vidste faktisk ikke, at Jyske Lov befandt sig i Stockholm. Jeg troede, at den var i Viborg, Jylland. Hvis jeg ikke havde Internettet til rådighed ville jeg selvfølgelig holde mig til overskrifter, som i Alt om Historie, København: Eftertragtet Jyske Lov er blot en kopi. (Bladets redaktør er historiker og bosat på Østerbro i København).

Nu har jeg takket være Internettet fundet ud af, at der er tale om den ældste håndskrift af Jyske Lov, og at den kaldes Codex Holmiensis C 37. Den kan dateres til år 1280, altså omkring 40 år efter originalen blev underskrevet. Ifølge en kilde fra 1933 kendes 160 håndskrifter til Jyske Lov på dansk. Omkring 20 af disse er fra 1300-tallet.
De ældste og vigtigste håndskrifter til Jyske Lov på dansk opbevares i dag (1933) i offentlige biblioteker i Danmark (86), Sverige (35), Norge (1) og Tyskland (1). Fordelingen på de større samlinger er som følger:
Arnamagnæansk Institut (Københavns Universitet): 45
Det Kongelige Bibliotek i København: 40
Kungliga Biblioteket i Stockholm 28
Universitetsbiblioteket i Uppsala: 5
Nasjonalbiblioteket i Oslo: 4

http://www2.kb.dk/elib/mss/holmiensis/overlevering.htm


Altså som sædvanligt: Intet uden for København.

Jyske Lov og Den Arnamagnæanske Samling blev diskuteret på et møde i Sydamerika i 2004. Her kaldes den Codex Holmiensis C 32 (formentlig en fejllæsning af 7 som 2), og der tales om at oprette en Internet-forbindelse til den gamle tekst.

http://www2.kb.dk/elib/mss/holmiensis/overlevering.htm

Jyske lov har en klar disposition og er affattet med sikker sprogfornemmelse. Den er vist nok påvirket af skånsk ret, men er ellers tømret op på faste retstraditioner fra Jylland og Fyn. Blodhævnen er som anden selvtægt trængt tilbage i forhold til de østdanske retsbøger. Påvirkningen udgik også til udlandet. Jyske lovs fortale er muligvis skrevet af biskop Gunner i Viborg og er efterlignet på svensk grund, i fortalen til Upplandslagen.

http://www.kb.dk/permalink/2006/manus/41/

Jyske Lov blev vedtaget på det jyske landsting i Viborg. Jyske Lov var gældende i Jylland og på Fyn. Lovbogen blev ophævet med indførelsen af Danske Lov i 1683. Kun i hertugdømmet Slesvig bevarede den sin status endog indtil 1900. Den blev underskrevet af blandt andre Biskop Iver i Fyn, Biskop Peder i Aarhus, Biskop Gunner i Ribe, Biskop Gunner i Viborg, Biskop Jens i Vendsyssel og Biskop Jens i Hedeby. Den blev underskrevet af kong Valdemar umiddelbart inden han døde, så måske var han syg, i Vordingborg.

Måske folk østpå bedre forstår, hvis man taler på tysk? Es handelt sich um Das Jütisches Recht.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCtisches_Recht

[Camilla.dk]

Wow Jens jeg vidste ikke at der ikke var en eneste udgave af Jyske Lov i landsarkivet for Jylland (Viborg). Overraskende - og dog så overrasker Københavneriet mig ikke spor. Det er vist en alment kendt kendsgerning at københavneriet i 1800-tallet og det tidlige 1900-tal tog så meget overhånd at man drog rundt fra museum til museum i landsdelene og ribbede dem for alle de bedste sager. Den oprindelige - og nok så fornuftige tanke - var at genstande af national interesse, skulle findes i den nationale samling og ikke de små lokale samlinger, mens at genstande af regional/lokal interesse skulle blive i de regionale/lokale samlinger. I tiden omkring 1900 havde man en ret alternativ forståelse af begrebet "national interesse" der nærmest betød at alt af værdi skulle føres til København.

Den overdrevne grådighed blev dog ris til egen r... for op igennem 1900-tallet havde Nationalmuseet i København scoret så meget til sig - også gennem at få gennemført retten til at alt nyt udgravet (nye arkæologiske fund) skulle efterses af Nationalmuseet, som dermed skulle vurdere om det havde national interesse (læs: føres til København). Til sidst var Nationalmuseets magasiner så bugnende fulde, at det var fysisk umuligt at udstille det, hvorimod det på de lokale museer ville have været museets fremmeste attraktion og derfo blive både velpubliceret og udstillet. Derfor ændrede man politikken, så nu havner sagerne primært i de lokale samlinger (eksempelvis den nyfundne "Odin" i dametøj blevet på Roskilde Museum) og med røde ører har nationamuseet også ført en del tilbage til Moesgård og andre regionale samlinger.

Den ældste udgave af Jyske Lov tvivler jeg på ville havne noget andet sted end i én national og ikke lokal samling, men det kunne bestemt være interessant hvis Viborg krævede at få mindst en af kopierne til Viborg eller arkivet i Ålborg.

Slutteligt skal det lige siges, at det siger ikke noget om en lovs jurisdiktion hvor den er udført. Kongen kan sagtens sidde på Viborg mode og udskrive en lov for Bornholm, det er ikke et krav at kongen skal befinde sig fysisk i den landsdel hvor loven er gældende omend det ofte følges ad. Omvendt er en del af de love og forordninger, der er underskrevet et bestemt lokalt sted ikke nødvendigvis kun gældende lokalt. Flere af Chr. IIs helsingborgske forordninger var gældende for hele landet og navnet angav bare at de var nedskrevet der.

Sluteligt så var landskabslovene - også Jyske Lov, kun gældende i landsdelen, men allerede fra senmiddelalderen og frem var der blevet en mere nationalisret lovgivning, hvoirved alle landsdelene benyttede landskabslovene for hele landet, man kan altså i Skåne finde henvisninger til jyske lov i retssager og i Jylland til sjællandske lov osv. Denne praktsis ses frem til fremkomsten af den Danske Lov.

[Ben]

Stockholmshandskriften är redan digitaliserad (som nämnts tidigare i tråden). Den är alltså den vägen tillgänglig för alla, oavsett bostadsort: http://www.kb.dk/permalink/2006/manus/41/

Varför bör en kopia finnas på Jylland? Rimligen måste den i så fall förvaras inlåst, såväl av bevarandeskäl som av säkerhetsskäl. Den blev alltså lika otillgänglig som tidigare för den vanlige Jyllandsbon. Den som vill veta vad som står i lagen behöver ju dessutom inte studera en medeltida handskrift, utan kan istället använda en modern tryckt utgåva.

Det må vara en sak med föremåls placering i museer nära fyndplatsen (förutsatt att säkerheten är tillräcklig). Men handskrifter?

[Camilla.dk]

Nej i Danmark har man tradition for at forvare håndsskrifter i både rigssamlinger og lokalsamlinger. Det har man jo også i Sverige. I lokalarkiverne findes både sager af høj værdi og mindre betydningsfulde arkivalier. Man adskiller typisk arkivalier der specifikt vedrærer et geografisk område (men kan have det der kaldes "enestående national betydning") og det som har større national kulturel betydning. Det første gælder eksempelvis en skifteprotokol fra 1500-tallet, der vedrører det lokale arkiv, men kan af forskellig årsag være af enestående national betydning pga indhold, alder, illustrationer etc.
Når man snakker nationale klenodier - altså sager der generelt har en enstående national betydning, så er de mere en kulturel og historisk bevæggrund for at den fysiske artefakt bør befinde sig i selve landet og ikke i en en samling i et andet landet uanset hvor godt den er publiceret online. I så fald ville Europa jo også kunne beholde alle de håndsskrifter, der er "købt" rundt omkring i den anrabiske verden, men det synes ingen jo er i orden.