Svenskt ansvar för situationen i Leningrad?

[Lawrence]

[Delat från "Norska krigsbarn/ Rumänska folktyskar . Samband ?"]

Tack sign.Camilla.dk för ditt inlägg i dessa grannlaga (ömtåliga) frågor: Jag har hört något om hur de tyska barnen hade
det, och skall läsa dina referenser. Där syns ju hur "Barn -i -krig-frågan har många aspekter i Norden, det är skikt efter skikt som kan klarläggas, och det måste väl ändå vara välkommet - som även alla barn skall vara.

Vad gäller svenska staten och barnen i Leningrad, så kan man visst tänka sig ett ansvar, eftersom man tillät att svenska
officerare (Hedengren och andra som enrollerade sig i september 1941, först mot Hangö-fronten, senare Svir) att ta
värvning i den finska krigsmakten. Den som ville strida för Tyskland, var tvungen att desertera, som Nils Rosén, vars far
var militärkommendant i Värmland, mot norska gränsen( Se SVT-inslag/Aktuellt)

Om man man tillåter utländsk värvning av officerare/ stationering utomlands bör det ju finnas ett ansvar för vad som
sker från statens sida, och inte minst ett ansvar för den historiska kunskapen och konsekvenserna. Sverige är nu klockad för både Engelbrechtsdivisionen och Svirkompaniet, som deltagare i svältblockaden mot Leningrad från sept-ember 1941.

Varför skulle inte det vara viktigt att reda ut ? Nu har Sverige fått en affär lika Finland (prof.H.Ylikangas) att reda ut, där staten gått tillhanda, på ett sätt som tangerar mass-svältdöd för Leningradbarnen på vintern, 1941/42, utan ström, (Svirstroi), ved och mat, under daglig beskjutning och bombning. (Men det utgör ej krigsbrott, enligt Nürnberg att belägra fienden.) Ingen som höjer parollen: Finlands sak är... ? Det var ju samma sak i inbördeskriget 1918, Svenska brigaden. Frågan tycks ha hunnit ikapp den svenska historiesynen - eller.... Levande historia -eller...

[MD650]

Vad gäller svenska staten och barnen i Leningrad, så kan man visst tänka sig ett ansvar, eftersom man tillät att svenska officerare att ta värvning i den finska krigsmakten.

Det kan man mycket väl men för den skull finns det inget krav att göra det d.v.s. säga att svenska staten hade ett ansvar för svälten i leningrad.

Om man man tillåter utländsk värvning av officerare/ stationering utomlands bör det ju finnas ett ansvar för vad som
sker från statens sida,

Om jag inte missminner mig så var de fast anställda befälet tjänstlediga från Krigsmakten och således borde inte staten har något formellt ansvar.

[B Hellqvist]

Det där var nog ett av de mest långsökta försöken att frammana svensk skuld för något som inträffade under 2VK... Skulden för de ryska barnens lidande låg hos Tredje riket, vars krigsmakt belägrade Leningrad. Det svenska "bidraget" till krigföringen var så marginellt att det varken gjorde till eller från. Om man ska moralisera, vilket ju är populärt i självspäkarkretsar, så var malmexporten mer avgörande, men den var å andra sidan livsnödvändig för Sveriges fortsatta självständighet. Den som hävdar att Sverige skulle hållit sig strikt neutralt och inte handlat med någon annan nation under kriget måste presentera ett trovärdigt alternativ som beskriver hur suveräniteten hade kunnat behållas.

Edit: snyggade till texten.

[MD650]

Långsökt var snällt sagt

[Lawrence]

"Lång"sökt, är det ej, sa Bill till Bull, men blockaden mot Leningrad var 900 dagar - lång. 1941-44, som om Stock- holm skulle ha blivit avspärrat från sjösidan, med mineringar, kustartilleri, och till lands, och järnväg, och bara en smal rännil, av livsmedel och förråd, skulle ha kunnat föras in från ett litet stråk i Mälaren, under artilleribeskjutning, bomb-ning.

Så svårt kan det väl inte vara att föreställa sig detta ? Med just svenska officerare, tidigare utbildade/avlönade av staten, och frivilliga i denna blockadfront, är frågan aktuell. Men som sagt, inte ens Lars Westerlund, Finlands riksarkiv, vågar öppna frågan, men visst är den känd i Finland.

[Camilla.dk]

Det kan godt være jeg ikke er god nok til svensk, men som jeg forstår det opponerer de fleste af jer mod at en stat kan have nogen kollektiv skyld eller ansvar - hvad med moralsk ansvar?

Desuden er det jo ikke et ukendt fænomen at stater kan undskylde fortidige handlinger. Dette er en symbolsk handling, der først og fremmest handler om at anerkende at en uretfærdighed er begået og tillade det land som uretfærdigheden er begået imod, at hele deres sår. Et land kan faktisk godt traumatisere et andet, og ved at et land undskylder for det på landets vegne - også selvom ingen af de der engang gjorde det er i live, så er det en handling, der tillader de implicerede komme videre.

Situationen er faktisk helt aktuel, for Armenien har bedt Tyrkiet om en officiel undskyldning for det armenske folkemord - og EU presser Tyrkiet for at give undskyldningen. Dette er jo ikke fordi at der stadig er nogen i Tyrkiet, der var i live dengang det skete, men det har stadig betydning for familierne til det det skete for. Undskyldninger blev også givet i Sydafrika efter Apartheid, og skulle give plads for tilgivelse og forsoning.

Så naturligvis kan et land og folk godt føle kollektiv skyld - og burde det også med mindre de er en ligelad fasciststat, men i et moderne demokrati, bør et land kunne tage ansvar fortidligere handlinger.

Jeg var ikke født under 2. verdenskrig, og jeg har familiemedlemmer, der kom i koncentrationslejr pga. deres involvering i modstandsbevægelsen - men jeg føler stadig at det er en skamplet at man tillod tyske børn at dø i Danmark pga. et forståeligt had mod alt tysk. Selvfølgelig bør Danmark kunne give en officiel undskyldning til de overlevende tyske børn eller deres overlevende slægtninge. Faktisk synes jeg ofte at det er Norge, der viser vejen frem med den form for diplomati, mens Danmark og Sverige stædigt fastholder gamle principper, der er ret uklædelige.

[Hans]

"Lång"sökt, är det ej, sa Bill till Bull, men blockaden mot Leningrad var 900 dagar - lång. 1941-44, som om Stock- holm skulle ha blivit avspärrat från sjösidan, med mineringar, kustartilleri, och till lands, och järnväg, och bara en smal rännil, av livsmedel och förråd, skulle ha kunnat föras in från ett litet stråk i Mälaren, under artilleribeskjutning, bomb-ning.

Så svårt kan det väl inte vara att föreställa sig detta ? Med just svenska officerare, tidigare utbildade/avlönade av staten, och frivilliga i denna blockadfront, är frågan aktuell. Men som sagt, inte ens Lars Westerlund, Finlands riksarkiv, vågar öppna frågan, men visst är den känd i Finland.

Du har startat ytterliggare en virrig tråd om;

Norska krigsbarn/ Rumänska folktyskar . Samband ?

Och nu hävdar du att Leningrads lidande är Sveriges fel? Att svenska arbetare ryckte ut till Finlands försvar när de blev påhoppade av sovjeterna passar väl lika bra in här.

Eller hur sovjeterna mördade åldringar och barn bakom de finska linjerna.

Vi kan blanda in kommunistiska brott under inbördeskriget eller varför inte mord gjorda av bolsheviker mot dissidenter västerlandet som lyckats fly terrorn i öst.

Var går gränsen? Där den passar dig?

MVH

Hans

[G:son]

Klart att svenska historiker, borde skriva om de ryska barnen som dog av svält 1941/42, så nära som Sverige då befann sig, och stödde Finland, på alla sätt, svenska frivilliga, etc. som bevakade och stred vid Svirfronten, mot Leningrad, 1942-43/44, som författaren Harry Järv vid IR 61 , rikssvenske bataljonschefen Sven Hedengren IR61:III m.fl.ex.vis.

En detalj bara; Harry Järv är ju ett ganska dåligt exempel på svenskt deltagande i fortsättningskriget. Han är hemma från Österbotten, och flyttade till Sverige först efter kriget.

/G:son

[Stilleben]

Klart att svenska historiker, borde skriva om de ryska barnen som dog av svält 1941/42, så nära som Sverige då befann sig, och stödde Finland, på alla sätt, svenska frivilliga, etc. som bevakade och stred vid Svirfronten, mot Leningrad, 1942-43/44, som författaren Harry Järv vid IR 61 , rikssvenske bataljonschefen Sven Hedengren IR61:III m.fl.ex.vis.

En detalj bara; Harry Järv är ju ett ganska dåligt exempel på svenskt deltagande i fortsättningskriget. Han är hemma från Österbotten, och flyttade till Sverige först efter kriget. /G:son

Han talade ju som så många i Finland svenska. DETTA måste ju för Lawrence ha varit fullt tillräckligt för att beteckna honom som "svensk frivillig".

[Camilla.dk]

Men var de svensktalende i Finland ikke mere svenskvenlige generelt og opfattede sig som svenskere? Sådan var det med de dansktalende i Nordtyskland, de opfattede sig helt som danskere og ikke som dansksproglige tyskere.

[B Hellqvist]

Men var de svensktalende i Finland ikke mere svenskvenlige generelt og opfattede sig som svenskere? Sådan var det med de dansktalende i Nordtyskland, de opfattede sig helt som danskere og ikke som dansksproglige tyskere.

Ett ganska grund- och historielöst påstående. Svenskfinnarna var finska medborgare, och deltog i kriget såsom inkallade och värnpliktiga. Det var inte fråga om någon "svensk" frivilligstyrka.

[G:son]

Men var de svensktalende i Finland ikke mere svenskvenlige generelt og opfattede sig som svenskere? Sådan var det med de dansktalende i Nordtyskland, de opfattede sig helt som danskere og ikke som dansksproglige tyskere.

Ett ganska grund- och historielöst påstående. Svenskfinnarna var finska medborgare, och deltog i kriget såsom inkallade och värnpliktiga. Det var inte fråga om någon "svensk" frivilligstyrka.

Ja, deras eventuella sympatier för Sverige är irrelevanta om man vill påvisa att Sverige hade ett ansvar för Finlands krig. Analogt hade ju inte Danmark något ansvar för vad dansktalande tyska medborgare gjorde eller inte gjorde under kriget.

/G:son

[Camilla.dk]

Hmm jeg ved ikke hvordan forholdet mellem svenskere og finlandssvenskere er, så det er sikkert ingen god sammenligning. Men jo i Danmark definerer man ikke det danske mindretal i Tyskland som anderledes end i resten af Danmark, så man opfatter ikke deres handlinger som anderledes end handlinger begået af andre danskere.

Tiltrak den finske krig ikke et stort antal fra hele Skandinavien til? Jeg har for mig at jeg har læst at Skandinavismen virkelig kom til udtryk med Finlandskrigen hvor flere af de skandinaviske lande stillede til med frivillige såvel som egentlige korps. Jeg kan kun huske at Danmark officielt sendte Lotte-korpset, men måske der var flere?. Finlandskrigen var også skyld i at kommunistpartiet led stor nedgang i Danmark, i det en del af støtterne til den yderste venstrefløj, faldt fra da Sovjet gik ind i Finland. Det blev opfattet som en enorm skuffelse for mange prominente kommunister, der derfor forlod partiet.

Jeg har ikke taget stilling til om Sverige eller resten af Skandinavien var ansvarlige for eller i Finlandskrigen, jeg forstod ikke rigtigt den del af diskussionen, men det er vel nok den krig i nyere tid der engagerede flest skandinaviere, mon ikke dette først og fremmest skyldtes finnesvenskerne, som man i første hånd opfattede som skandinaviske brødre eller?.

[Camilla.dk]

Jeg fandt denne artikel af Ph.d. Jan Ahtola Nielsen: http://www.tidsskrift.dk/visning.jsp?ma ... o&id=73567 der peger på at de danske frivillige korps ofte var nazister eller nazisympatisører og typisk tilhørte den yderste højrefløj.

Er der gjort nogen studier af om de svenske frivillige hovedsageligt var højreorienterede?

Det skal dog lige nævnes at Ahtola Jensen er kraftigt kritiseret for netop den fremstilling i hans afhandling, blandt andet i anmeldelse i Arbejderen, idet der også var mange venstreorienterede, tidligere frivillige fra Spanien, dessillusionerede kommunister og andre, der var skuffet over Sovjet - og altså ikke bare nazi-sympatisører.

[G:son]

Jeg har ikke taget stilling til om Sverige eller resten af Skandinavien var ansvarlige for eller i Finlandskrigen, jeg forstod ikke rigtigt den del af diskussionen, men det er vel nok den krig i nyere tid der engagerede flest skandinaviere, mon ikke dette først og fremmest skyldtes finnesvenskerne, som man i første hånd opfattede som skandinaviske brødre eller?.

Camilla, det gällde inte huruvida den ena eller andra kände sympati för någon eller inte. Det var frågan om, att det i tråden har kastats fram tanken, att svenska staten, Konungariket Sverige, hade ett ansvar för att barnen i Leningrad led och dog under den tyska belägringen. Då är Harry Järv, en finlandssvensk, finsk medborgare, inkallad till den finska armén, inte något vidare bra exempel.

/G:son