Sovjetisk erövring av Finland (1940)

[mythcracker]

Finland var i början av mars 1940 så illa ute, att ett slut på striderna inte kunde dröja längre.

Lite OT: om Finland var så illa ute som du påstår så är det då konstigt att Sovjetunionen inte ockuperade hela landet istället för att nöja sig med att säkra Leningrad, ta Petsamo samt lite skogsmark i Karelen. Den nyrevisionistiska historieskrivningen vill ju få oss att tro att man med MR-pakten "stipulerade" att Finland skulle typ "ockuperas". Men så stannar "ryssen" efter ett halvt uträttat verk.

/MC

[Wilkman]

Finland var i början av mars 1940 så illa ute, att ett slut på striderna inte kunde dröja längre.

Lite OT: om Finland var så illa ute som du påstår så är det då konstigt att Sovjetunionen inte ockuperade hela landet istället för att nöja sig med att säkra Leningrad, ta Petsamo samt lite skogsmark i Karelen. Den nyrevisionistiska historieskrivningen vill ju få oss att tro att man med MR-pakten "stipulerade" att Finland skulle typ "ockuperas". Men så stannar "ryssen" efter ett halvt uträttat verk.

/MC

Det är klart Sovjet kunde tagit hela eller större delar av Finland, MEN Sovjet skulle då fått Frankrike och UK som motståndare, samt kanske även Sverige, kanske (???) till och med USA då opinionen där starkt sympatiserade med Finland.

[Stilleben]

Finland var i början av mars 1940 så illa ute, att ett slut på striderna inte kunde dröja längre.

Lite OT: om Finland var så illa ute som du påstår så är det då konstigt att Sovjetunionen inte ockuperade hela landet istället för att nöja sig med att säkra Leningrad, ta Petsamo samt lite skogsmark i Karelen. Den nyrevisionistiska historieskrivningen vill ju få oss att tro att man med MR-pakten "stipulerade" att Finland skulle typ "ockuperas". Men så stannar "ryssen" efter ett halvt uträttat verk.

/MC

Det är klart Sovjet kunde tagit hela eller större delar av Finland, MEN Sovjet skulle då fått Frankrike och UK som motståndare, samt kanske även Sverige, kanske (???) till och med USA då opinionen där starkt sympatiserade med Finland.

MC vill här inte förstå att det finns något som heter realpolitik, alltså att de ursprungliga planerna kanske p.g.a. händelserna måste förändras. Så visst tänkte Sovjet från början med sitt blixtanfall ta hela Finland. De hade t.o.m. tillsatt en regering för att styra landet. Man väntade endast ett klent försvar. En anvisning om att med honnör möta svenska och norska gränsvakter hade getts ut.

[Lawrence]

Men "blixtanfall" - det var e.u. alldeles tyst efter att förhandlingarna avbrutits, och förhandlingar hade ju pågått lång tid, sedan 1938. E.u. ansågs det att Stalin/Molotov var enbart förvånade över den finska trotsattityden, och inte kunde besluta något alls. Precis som fallet kanske var med Tjeckoslovakien.

Varför skulle Wien, Prag , Warzawa överges av väst ?- men all strid tas upp på en sekundärfront som mot Ryssland ? För att Finland kunde strida, som exempel då, men kört lopp från början. Frankrike /England borde ju ha spart på sina
fåtaliga materiel, liksom Sverige, där fstchef.Rappe kunde ringa upp gen. Douglas och begära att att alla svenska förråd
i Bodentrakten, skulle levereras utan formaliteter till Finland. T.o.m. aktivisten Douglas tog sig för pannan.

Fast ingen finsk utrikesminister hade ju besökt Moskva på 20 år (Holsti 1937), så det var väl verkligen laddat på den finska sidan.Som en bomb.

Ett "blixtanfall" som pågått sedan 1938 och avslutas 1940. Det låter det. Om ord skall ha något värde bör ordet användas för det tyska blixt-överfallet på Norge och Danmark,i april 1940, som verkligen kom fult oväntat, även för väst, som känt, som hade sitt eget " blixtanfall" -till sjöss på gång ca samtidigt, mot Norge, och fick lägga om planeran. Tyskarna förberedde ju även med sina frakttfartyg, rena kuppöverfallet mot hamnar i Norge.

Finske generalen Siilasvou, besökte " gamle " Douglas i Övre Norrland i september 1938, och var lite betänksam,dyster, skrev Douglas, på sitt något outgrundliga sätt, men i september 1939, då var hela Finland på benen , för att förbereda mot ryssen, tillade Douglas. Vadå blixt ?

Nej , Stalin inledde nog kriget,brutalt, men överfall-blixt-ockupation, inget av det blev ju verkligt. Här har tidigare på forumet uttalats visdomsord om att vad man planerar, räknas inte, bara när det gäller : Guess who !

(Men sedan dessa dystra dagar har ju Finland verkligen ändrat attityd, och blev föregångare för stabilitet i Norden, nu är det mer Baltikum /Polen som retar sig på ryssarna)

(Martin L.: Nu blir det intressant att se vilken faktor som exakt - avstyrde en påstådd rysk ockupation av Finland - som inte fick en "tysk fred", som Norge = 5 års ockupation.)

[mythcracker]

Det är klart Sovjet kunde tagit hela eller större delar av Finland, MEN Sovjet skulle då fått Frankrike och UK som motståndare, samt kanske även Sverige, kanske (???) till och med USA då opinionen där starkt sympatiserade med Finland.

Hur troligt var det? Frankrike och England gick ju inte emot ryssen när "halva Polen" intogs. Varför skulle de göra det nu (särskilt som ett krig mot Tyskland var på gång att utvecklas). Vad skulle de allierade ha tjänat på att få ryssen som fiende på sin hals? Tror du inte att sovjeterna kunde beräkna dessa varianter så långt?

Har du redan glömt de sovjetiska förslagen (kraven som de kallas i väst) innan 1939 års krig? Det gällde utbyte, arrende eller köp av vissa begränsade områden (en del av Karelska näset, Hangö och så). Finnarna skulle kompenseras med dubbelt så mycket mark i Öst-Karelen.

/MC

[mythcracker]

Så visst tänkte Sovjet från början med sitt blixtanfall ta hela Finland. De hade t.o.m. tillsatt en regering för att styra landet.

Varför då hålla på och förhandla om markköp, arrende och utbyte av mark i ett års tid? Det är väl bara att anfalla och ta hela rasket som jag kan se det.

Att Kuusinen-regeringen bildades är bara ett tecken på att Sovjet inte tänkte ockupera Finland själva, d.v.s. med egna trupper. Men säkert hade de inte haft någonting emot en pro-sovjetiskt sinnad regering på plats i Helsingfors. Why not? Men det är inte ockupation, det kallas en marionettregering med vanligt språkbruk. Ungefär som Jusjtjenko-regeringen i Ukraina idag.

/MC

[Stilleben]

Så visst tänkte Sovjet från början med sitt blixtanfall ta hela Finland. De hade t.o.m. tillsatt en regering för att styra landet.

Varför då hålla på och förhandla om markköp, arrende och utbyte av mark i ett års tid? Det är väl bara att anfalla och ta hela rasket som jag kan se det.

Att Kuusinen-regeringen bildades är bara ett tecken på att Sovjet inte tänkte ockupera Finland själva, d.v.s. med egna trupper. Men säkert hade de inte haft någonting emot en pro-sovjetiskt sinnad regering på plats i Helsingfors. Why not? Men det är inte ockupation, det kallas en marionettregering med vanligt språkbruk. Ungefär som Jusjtjenko-regeringen i Ukraina idag. /MC

Visst! Säkert kunde de påräkna att regeringen, avsedd att placeras i Helsingfors, skulle få ett brett folkligt stöd, så stort t.o.m. att det inte skulle behövas några sovjetiska trupper i Finland för att stödja den!

Däremot kan jag ge MC rätt om han skulle säga att Sovjet från början inte hade avsikten att ockupera hela Finland! De hade ju tilldelats de baltiska staterna och Finland i Ribbentropp-Molotovpakten. Detta är oomtvistligt, även om det skulle finnas något stav- eller syftningsfel i dokumenten. De bägge parterna, Tyskland och Sovjet, brydde ju sig sedan inte om vad den andre gjorde med "sina" tilldelade landområden. Sovjet, kunde alltså snabbt tvinga till sig överenskommelser med de baltiska staterna om militärbaser och förlägga stora truppförband i de baltiska staterna.

Sedan var det Finlands tur och efter sega förhandlingar strandade de främst p.g.a. motståndet att uppge Hangö. Det är väl det skedet som vållat mest osäkerhet i debatten. Skulle alltså Finland om de gjort större eftergifter kunnat slippa Vinterkriget? Mannerheim, som var överbefälhavare, verkade ju för det och meningsmotsättningarna mellan honom och regeringen var stora.

Det finns en tråd om detta, "Vinterkriget var de finska militärernas fel?" , viewtopic.php?f=6&t=34483&hilit=Finland ... m&start=30 där jag på sid. 3 försökt sammanfatta skeendet.

Men MC, som de sovjetiska styrkorna hade förberett sig för anfallet var det ingen tvekan om att de avsåg att ockupera hela Finland. Och även om så inte varit avsikten skulle de förmodligen blivit tvungna till det genom det väpnade folkliga motstånd som blivit följden.

De anföll alltså överaskande och på en mycket bred front från Karelen till Norra Ishavet med stora truppmassor och massor av stridsvagnar och trodde väl att kriget snart skulle vara över. Så blev det ju inte och hot om allvarliga internationella förvecklingar, eventuellt med ingripande av England-Frankrike förelåg ju faktiskt. Och därmed mars-freden 1940.

[frejs väpnare]

Men "blixtanfall" - det var e.u. alldeles tyst efter att förhandlingarna avbrutits, och förhandlingar hade ju pågått lång tid, sedan 1938. E.u. ansågs det att Stalin/Molotov var enbart förvånade över den finska trotsattityden, och inte kunde besluta något alls.
----
Ett "blixtanfall" som pågått sedan 1938 och avslutas 1940.

Tack Lawrence att du gör rent hus med all falsk historieskrivning. Som du, så riktigt skriver, började Sovjet andra världskriget redan 1938.

[Kai Robert]

Det är klart Sovjet kunde tagit hela eller större delar av Finland, MEN Sovjet skulle då fått Frankrike och UK som motståndare, samt kanske även Sverige, kanske (???) till och med USA då opinionen där starkt sympatiserade med Finland.

Hur troligt var det? Frankrike och England gick ju inte emot ryssen när "halva Polen" intogs.

Det får man nog se som ganska troligt. England och Frankrike planerade att sända 150 000 man till Finland via norra Sverige. Finland begärde tillstånd för denna transitering men fick nej av Sverige den 24 feb.

[Lawrence]

Frej: Det talades om blixtanfall, överfall, det fanns ju hur många möjligheter som helst att undvika dra in kriget i Norden,från senast 1938 för Finland, rusta upp, skapa allierade. (E.u. prof. H. Meinander)

(Hangö och Porkkala är återlämnade, 1956, men inte Guantanamo (US), på Kuba,eller Gibraltar (UK), öar som Falklands, och ön utanför Afrika som USA/UK använder för mellanlandning och där man har drivit bort invånarna, Frankrike har väl
i Latinamerika , missilbas.))

Men Sverige hade även lagt upp sin strategi på Systerbäcksdokrinen, sedan 1920talet, och mätt upp transporter, jvg. inkvartering för 80-100.000 man för att möta ett ev. sovjetiskt anfall redan i Finland.

Klart att svenska militärer såg sin chans att komma i strid 1939, det var ju som att öppna dammluckor, både i Finland och Sverige., en självuppfyllande aktivism. Alla förråd tömdes, nu var det inte noninterventionspolitik och förbud mot frivilliga som i Spanien 1936-39. Nu var det rätt krig ! 1939 Finland mot Ryssland, chansen kom igen 1941. Rätt krig ! Resten är historia.

Nu var västall. pigga på att öppna en andra front mot Ryssland,1940, ett tillfälle som nästan inte återkom förrän 1944, mindre än ett år innan krigsslutet 1945. Väst gav väl rådet till Finland att ta strid, som även svenska kretsar sysslade med, tyvärr.

Varför så aggressiva just 1939 i november : Madrid, Wien, Sudeten, Tjeckoslovakien, Memel, Warzawa - då fanns ingen stridslust.

[Lawrence]

Det var ju så att Sovjet gick in i NF, 1934, och drev permanent frågan om kollektiv säkerhet fram till 1939, då alla
möjligheter hade stoppats av främst västmakterna. Varför får ryssarna ingen " kredd" för det ?

Jo, :.. för att en ryss är en ryss, även om stekt i smör. ./ . och skall inget annat ha än vad som finns mellan - barken och trädet ! (Finska ordspråk)

Vinnande slogan i finska vita Skyddskårs-tidningens pristävling på 1920-talet: " Ryssen är det djur som mest liknar en människa ! (källa : Aapo Roselius 2009)

[Marcus]

En sidodiskussion delades av till De brittiska planerna mot Norge & Sverige.

/Marcus

[Lawrence]

På samma sätt utgör Sveriges tillstånd till transitering av 6. SS-bataljonen med vapen upp till norra Norge i oktober 1940,
en genommarsch, som Sverige tillät, för tyskarna tänkte ju som sagt definitivt inte - spränga malmfälten och Luleå hamn.

Det visar hur landet låg kring malmen, om inte annat. Det var på finska regeringens begäran som tyskarna ville basera uppe på Nordkalotten, för att motverka(menade man) att ryssarna fortsatte in i norra Norge. Sovjet hade ju tagit tillbaka halva Fiskarhalvön från Finland, i marsfreden (från 1920), och ett vakuum uppstått ansåg man.

[millgard]

Intressant med dina tolkningar, men vilka källor stödjer du dig på för att komma till de slutsatser du gör? Och varför drog inte andra liknande slutsatser (tex redan på den tiden)? De tyska och engelska arkivdokument som finns stödjer vad jag förstår helt den gängse bilden av Churchills agerande och ståndpunkter i Skandinavien.

Det är absolut festligt med "Tom Tvärtom" men det är ju enbart tankelek om ingen faktabakgrund eller helt nya tidigare okända källor presenteras som stöd för en helt ny slutsats.

[frejs väpnare]

Men Sverige hade även lagt upp sin strategi på Systerbäcksdokrinen, sedan 1920talet, och mätt upp transporter, jvg. inkvartering för 80-100.000 man för att möta ett ev. sovjetiskt anfall redan i Finland.

Klart att svenska militärer såg sin chans att komma i strid 1939, det var ju som att öppna dammluckor, både i Finland och Sverige., en självuppfyllande aktivism. Alla förråd tömdes, nu var det inte noninterventionspolitik och förbud mot frivilliga som i Spanien 1936-39. Nu var det rätt krig ! 1939 Finland mot Ryssland, chansen kom igen 1941. Rätt krig ! Resten är historia.
.

Visst. Det fanns, under 30-talet, ett strategiskt tänkande i Sveriges generalstab att "Sveriges gräns går vid Systerbäck". När dessa planer konkretiserades för Sveriges regering blev det tvärstopp. (Det är ju det främsta argumentet hos de finnar som kritiserar Sveriges agerande under vinterkriget).
I denna diskussion är dock det väsentliga att Sveriges regering satte stopp för planerna på ett relativt tidigt stadium.