Norrmännens ursprung

[Göstring]

Det är inte så svårt, eftersom hatten ramlar av på grund av deras låga pannor.
Vid 2:23

[frodeh]

Jeg tror det er en del humor i denne tråden. Og humor er viktig i hverdagen.
Men om jeg tar feil ønsker jeg - for the record - å disassosiere meg med pratet om rene raser og våkent blikk. Vi er alle én rase.

[Schwemppa]

Det är nog bara ett uttryck för grannkärlek... .... Vem ska man häckla om inte grannen. Jag vågar inte ens ta upp de vitsar om svenskar som förekommer här i ärans och hjältarnas land

[Göstring]

Jeg tror det er en del humor i denne tråden. Og humor er viktig i hverdagen..

Tråden borde legat i loungen från början.

[Boreas]

Jeg tror det er en del humor i denne tråden. Og humor er viktig i hverdagen.
Men om jeg tar feil ønsker jeg - for the record - å disassosiere meg med pratet om rene raser og våkent blikk. Vi er alle én rase.

1. Humor er meget viktig for en god livskvalitet. Med rette sans og kontekst kan det å høre Derrick i reprise være nok...
2. Raser derimot, det krever en både skarp og våken analyse.

Ettersom menneske-arten vandret over jorden og satte permanente kolonier rundt på jorden utviklet de ulike gruppene seg til "undergrupper" av arten. Når vi skiller disse "subkladdene" fra hverandre har man tradisjonelt brukt ord som "folke-slag" og "raser". En "rase" er altså en "undergruppe" av arten. Enkelte ser på denne gruppering som en "etnisk gruppe", mens man også kan benytte "stamme" for å beskrive en humanoid taxa. I ett og samme kongerike snakket man tidligere om ulike "ætte-greiner". Jernaldern "ættegreiner" ser ut til å samsvare med dagens regionale undergrupper, så som helgelenninger, namdøler, trøndere, østerdøler, gudbransdøler, hedninger, raumer, hallingdøler, teler, ægder, ryger, horder eller sogninger. I Norge består språkskillene fortsatt - som en identitetsskapende faktor - etter denne geografi/økologi. I Finland ser man også tydelige spor etter (tilsvarende) regionale karakteristika i det genetiske materialet. Altså har vi regionale og nasjonale undergrupper av arten H.sapiens sapiens. Dette enkle faktum burde ikke være egnet til hverken å overraske heller å animere usakligheter og nonsens.

Ett gløtt i wikipedia forteller at:

"Mennesker (vitenskapelig navn Homo sapiens, av latin: «tenkende menneske») er en art tobeinte primater i familien menneskeaper". DNA-baserte beviser indikerer at moderne mennesker oppstod i Afrika for omtrent 200 000 år siden..."

"Biologisk sett utgjør helheten av alle mennesker en art. Denne har av Linné fått det vitenskapelige navnet Homo sapiens (latin: det tenkende mennesket)".

Artens inndeling

Man regner i dag med kun én nålevende art av mennesket, nåtidsmennesket Homo sapiens sapiens.

Tidligere tiders antropologer har delt inn mennesket i flere raser, noe man i dag har gått bort fra (se menneskeraser). Dette ikke for å benekte at det finnes variasjon innenfor menneskene (se menneskets kropp), men av politiske og etiske hensyn, spesielt på grunn av misbruk av rasebiologien på første halvdel av 1900-tallet.

Et voksent menneske har ca. 1,8 m² hud, 32 tenner, ca. 400 muskler, ca. 206 knokler, over 100 ledd, 90 000 km blodårer samt 13 milliarder nerveceller. Mennesket har 4-6 liter blod som inneholder omtrent 25 billioner røde blodlegemer. Hjernen veier gjennomsnittlig 1350 gram. Mennesket har opp til 5 millioner hår, like mange som en sjimpanse eller gorilla. I mosettning til hos dem, er kroppshårene hos menneske tynne og kortvokste, slik at mennese framstår som nakent i forhold til sine slektninger.

Mennesket er en svært variabel art. Gjennomsnittsvekten på voksne individer varierer mellom 40 kg hos noen tropiske folkeslag til opp mot 70 kg hos enkelte nordlige grupper. Størrelsesforskjellen på kjønnene er omkring 20 %, større enn hos sjimpanse, men mindre enn det vi finner hos gorilla og orangutang.

Med unntak av ryggsøylen og den store hjerneskallen er menneskekroppen lite spesialisert, og likner den vi finner hos de fleste primater.

http://no.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Noen definisjoner:

Linné innførte kategoriene rike, klasse, orden, slekt og art. Mennesket hører f.eks. også til dyreapene, til de landlevende virveldyrene, til kjevemunnene, til deuterostomier og til de eukaryote organismene. Noen systematikere betegner også enheter som er mindre enn arter (underarter eller raser), som grupper.
En monofyletisk gruppe er en systematisk enhet innen biologien.

http://no.wikipedia.org/wiki/Monofyletisk_gruppe

I systematikken er arten den basale kategorien, det vil si at enhver organisme hører til en. og bare én, art. Arten er dessuten den eneste kategorien som ikke er vilkårlig: Kategorier over artsnivået (som slekt eller familie) og kategorier under artsnivået (som underart eller rase) avgrenses i tråd med det biologiske skjønn hos en systematiker.

http://no.wikipedia.org/wiki/Art

Vitenskap som utfordrer

I senere år har dna-basert, medisinsk forskning igjen begynt å bruke begrepet "rase", ettersom man nå finner ulike typer medisinske problemer bundet til de ulike grupper av "etnisitet". Om dette er nødvendig eller formålstjenelig betyr imidlertid ikke at reaksjonene fra de PK uteblir. Om aldri så nøytralt så vekker ordet rase - og dets substitutt "etnisitet" fortsatt følelsesladete reaksjoner i filosofisk forkledning.

Debatten viser uansett at dages begreper er hverken fyldestgjørende heller klargjørende. Desverre får grumset fra 30-årene fortsatt forurense debatten. Ordskiftet får gjerne en betent, antagonistisk form - der man enten må være "for" eller "imot" selve ordet "rase". Nå argumenteres det til og med med at bakgrunn og innhold for begrepet rase ikke finnes.
Hvorfor eksisterer ordet da - over hele den IE språkrets - og hvorfra kommer det? Krypton?!

Man kan spekulere på om enkelte ønsker å vise sin lojalitet med homofile, jøder, slavere og sigøynere eller vise sin avsky for nazismen, sosialdarwinismen eller Mosesfolkets horrible folkemord. Følgelig trekker man 30-tallets system-feil inn i vår tids debatt. I vår opplyste tid burde vi være spart for slike filosofiske kortslutninger. Ved fortsatt å dvele ved politiseringen og misbruket av sosial-darwinismen bidrar denne blinde dualisme desverre negativt til vår tids filosofi, antropologi og medisinske forskning.

http://video.ldc.lu.se/fc08h2.htm
http://www.dr.dk/DR2/VidenOm/Videnskabd ... ordrer.htm

[frodeh]

Boreas, jeg ønsker velkommen den revolusjonen som har skjedd og forhåpentligvis fortsetter å skje innen biologi og spesielt DNA-forskningen. Jeg ønsker heller ikke å gi inntrykk av at jeg er tilhenger av en "vi er alle like" - oppfatning. Til det er det alt for åpenbare forskjeller mellom gruppene av mennesker som har opprinnelse fra forskjellige steder. Og potensialet innen denne type forskning er såvidt jeg har forstått udiskutabelt. (Det er også klare PK-faktorer inne i bildet her, hvor i alle fall her på berget det nå er problematisk å gå ut med nyttige signalement slik som beskrivelse av hudfarge eller etnisk utseende når man har kriminelle handlinger med ettersøkte gjerningsmenn - eller -kvinner. Hvorfor skal det være mer problematisk enn å angi om man har blå eller brune øyne, eller langt eller kort hår?)

Men jeg har et problem med ordet rase, som er brukt som et verdiladet begrep i altfor mange sammenhenger og over altfor lang tid. Jeg er ikke biolog eller antropolog og må støtte meg til de relativt få kilder jeg har til dette ståsted, og trekker i denne sammenheng da fram evolusjonsbiologen Richard Dawkins som skriver følgende (og jeg oppfordrer til å forsøke å finne og lese konteksten fra http://www.prospectmagazine.co.uk/2004/ ... dcreation/ :

“Race” is not a clearly defined word. “Species” is different. There really is an agreed way to decide whether two animals belong in the same species: can they interbreed? The interbreeding criterion gives the species a unique status in the hierarchy of taxonomic levels. Above the species level, a genus is just a group of species whose members are pretty similar to each other. No objective criterion exists to determine how similar they have to be, and the same is true of all the higher levels: family, order, class, phylum and the various “sub-” or “super-” names that intervene between them. Below the species level, “race” and “sub-species” are used interchangeably and, again, no objective criterion exists that would enable us to decide whether two people should be considered part of the same race or not, nor to decide how many races there are. And of course there is the added complication, absent above the species level, that races interbreed, so there are lots of people of mixed race.

Når jeg skrev at vi er alle en rase, burde jeg nok heller ha skrevet at vi alle er en art, og at rasebegrepet ikke fungerer for mennesker. I USA hvor mennesker med lys nok hud til isolert sett være "hvit" og med 1/8 av sine forfedre fra det afrikanske kontinent, likevel omtales som svarte (som Dawkins beskriver i lenken), er det tydelig at vanlige mennesker ikke klarer å anvende begrepet på en praktisk måte. Om det i tillegg skal brukes om mennesker fra forskjellige områder i det indre skandinavia eller forskjellige dalfører på vestlandet, så mister det for alle praktiske formål sitt potensiale til å brukes på noen konstruktiv måte.

Om det er slik at biologien trenger et begrep for å gruppere mennesker med bestemte DNA-profiler innenfor arten menneske, dvs sub-arter eller underarter, så må de likevel gjøre det, men jeg tror definitivt ikke at begrepet rase er naturgitt som begrep for dette formål. Historisk må vi se i øynene at vi i et par hundre år forvekslet distinksjonen menneske/ikke-menneske med hvit/ikke-hvit, og at rasebegrepet var et verktøy i dette.

Så skal jeg også legge til at om et internasjonalt forskermiljø bestemmer seg for at begrepet rase skal benyttes for å gruppere disse menneskegruppene, så må jeg bøye meg i støvet for en slik faglig vurdering, men jeg holder fast ved at problemene i media og samfunnet generelt med begrepet vil bestå.

[Boreas]

Om det er slik at biologien trenger et begrep for å gruppere mennesker med bestemte DNA-profiler innenfor arten menneske, dvs sub-arter eller underarter, så må de likevel gjøre det, men jeg tror definitivt ikke at begrepet rase er naturgitt som begrep for dette formål. Historisk må vi se i øynene at vi i et par hundre år forvekslet distinksjonen menneske/ikke-menneske med hvit/ikke-hvit, og at rasebegrepet var et verktøy i dette.

Takk for ett velskrevet og reflektert innlegg. Noen ord til...

Det problematiske med etniske grupper er den nedbrytning og brutalisering vi ser i antikken politiske filosofi, der mord og krig brer seg rundt Middelhavet. Allerede der oppstår det tyranner som trenger en "yttre fiende", dels for å samle egen befolkning og dels for å ha ett presumtivt plyndringsmål. I vanskjøttede og ustabile kulturer, hvor egen produksjon ikke er tilstrekkelig, får man en ny form for politisk tenkning - der piratvirksomhet blir en del av ens innenrikske manifest og til denne ide behøves en demagogisk antagonisme - altså en polarisering av realitetene "vi" og "dem". Med tiden får ulike erobrere en erfaringsbakgrunn og det vokser fram politiske ideer hvor en systematisk stigmatisering av et nabo-folk ("dem") viser seg å fungere hensiktsmessig som redskap til mobilisering av vilje til krig og plyndring.

Konfliktens motiv er altså erobringen og den etniske stigmatisering - rasehatet - blir et politisk redskap som styrker en de demagoger og krigshissere som utvikler antikkens tyrranier. En utviklet form for denne brutale ensretning finner vi faktisk som historisk bakgrunn for såvel dogmatiske ideologier vi kaller monoteismer, ikke ulikt de profane, men likefullt autoritære "ideologier" som har rådet arenaen de siste hundreår. Felles for dem alle er en underliggende forklaring og beskrivelse av "vår" rett" til maktanvendelse, erobring og sanksjoner ovenfor "de andre" - og deres "vantro", "primitivitet" og "ugudlighet". Dermed kan skrupuløse voldtekter av hele samfunn, massive plyndringstog og voldsomme erobringer forklares i en korrumpert form av filosofisk konsekvens - med parafraser som "guds vilje".

Grunnresepten er alltså "vi"med vår "høyere", "sannere" eller bedre "lære" skal motiveres til å bekjempe, straffe eller utrydde "de andre" - pga. deres mangel på "tro" (les overtro). Allerede i Moses' dager ble en autoritær, demagogisk og skrupuløs "gudelære" effektivt brukt som drivfjær til å erobre og massakrere hele folkeslag. Moseboken beskriver detaljert hvordan Medianitenes land og rikedommer, litt nord for Sinai, ble vunnet "for gud" og de ugudlige massakrert - en mass. Senere i historien ser vi grekere og romere utvikle en lignende ideologi, i konkuranse med såvel jødenes gamle lære som arabernes nye erobringsideologi. Til felles har de stigmatiseringen, plyndringen og slavelegnkingen av alle konvensjonelle, ikke-religiøse kulturfolk, som de "vantro" egypterne, de "ville" afrikanere og de "primitive" barbarene i nord-øst og nord-vest.

Når de katolske spanjorer og portugisere med tiden etablerer havgående skip med krutt og kanoner er ideologien den samme, svarte afrikanere stemples umiddelbart som "dumme/primitive undermennesker" og deres land som "herreløst", mens røde indianere betegnes som "ville og uberegnelige halv-mennesker". Misbruket av etniske og andre karakteristika er altså mer en 3.000 år gammel og den repeterer seg med jevne mellomrom - når utsiktene til kjapp eller substansiell berikelse blir praktisk mulige.

Det betingede "rasehat" er altså gammelt. Men, det har ikke forandret vår biologi, kun våre kulturelle, altså betingede, reflekser. Når det politiske mennesket Dawkins uttaler seg om bionomi balanserer han på ytterkanten av vitenskapens premisser. I så henseende er ikke Darwins pittbull vesensforskjellig fra Pavlovs kjøter.

Som du vet så liker jeg ikke at vi fortsetter å akseptere selv de mest kompakte premisser som måtte være formulert av falske betingelser eller betingede reflekser - om de er aldri så gamle. De hører helt enkel ikke hjeme i vår tid, hvor antikkens idealer om den selvstendige tanke og en fritt-tenkende, logiske og etterrettelige vitenskap er tilbake som ideal. Også innen de sosial-vitensaplige grener. Derfor får man av og til kritisere selv de man ellers respekterer og beundrer, - spesielt når deres (antatte) misoppfatning nyter bred anerkjennelse. Nå er det ikke automatisk populært å fortelle om nakne professorer eller ditto kollegier, men når man oppfatter at de ikke har "full dekning" for en tese - og en faktor måtte mangle i argumentasjonen - så lærte Arne Ness oss at vi som ansvarlige individer ikke har noe valg - annet enn å; "si frakk". Så får man heller utstå et kobbel av Pavlovs vaktbikjer - en gang i blant. Det går nemmelig over. Nakenheten kan ikke skules i det uendelige, våkne guttunger lar seg ikke bedra. Derfor synes jeg vi kan overlate støvet til de etnofobiske feierkostene med klippekort på lesesal B. I mellomtiden kan vi andre heller forsøke å hjelpe dagens ungdom med å forstå den klassiske dannelselseslæres prejudikat, slik at de i framtiden kan hjelpe våre akademiske keisere med å finne igjen sine gamle og distingverte hatter og frakker, kalsonger og kort-stokker...

[frodeh]

Helt en passant - jeg fikk gjennom denne ordvekslingen en påminnelse om at det er på tide med et gjensyn av filmen "The Mission". Om ikke annet for å høre Gabriels Obo.

[diravi]

Å ena sidan sägs det att varje europeiskt land har sina egna speciella utseenden, så man kan ofta ganska lätt se från vilket land en grupp människor kommer, om man har sinne för det.

Å andra sidan är ju folkomflyttningarna ganska omfattande, och på det individuella planet kan folk se ut hur som helst. Ett exempel: Utlänningar som tillfälligtvis befinner sig i Sverige kan se att svenskarna ser ut på några speciella sätt, och så ser de mig, och undrar varifrån jag kommer, så jag ser tydligen inte svensk ut. De undrar om jag kommer från Finland, Ryssland, Estland, Polen, Tjeckien, England, Irland ...

Jag upplever att man kan se "kulturella" skillnader i utseende, som saknar genetisk bäring.

Exempelvis upplever jag at det är förållandevis enkelt att se skilnad på asiater som är adopterade och de som är här som utbytesstudenter eller liknande.

Jag tolkar att det delvis beror på klädstil och frisyrer, men i större utsträckning på subtila nyanser i hållning och kroppsspråk.

[jeger]

Jeg innrømmer gjerne at jeg ser ikke forskjell på svensker, dansker, finner eller nordmenn, -stort sett-, men hva kan hjelpe oss med å finne ut mer om vårt opphav? Jeg er norsk " to the bone", føler jeg, men egentlig en hybrid med fars slekt fra Tyskland og mors slekt fra en av våre daler, og min blodtype er 0 hvilket ikke er spesielt norsk. De fleste etniske norske har en annen blodtype, så kanskje kan DNA og blodtype-studier gi oss svaret på " Hvor kommer i fra?" selv vi som er høye og blonde med kraftig benbygning. Noen kommentarer?
Jeger