Japan kapitulerade p.g.a. anfallet mot Manchuriet?

[dc]

[ Ny tråd från Berlinblockaden 1948/49. Stalins hjälp till Mao? /Hex ]

Simon: Men det anses vara Stalins snabba intervention i Manchuriet,/mot Kwantungarmén, trots nonaggr.pakt 1941, som var den avgörande faktorn i Japans kapitulation, och inte kärnvapnen, Japan kunde ha tagit fler kärnvapenanfall,
men blixtstriderna på fastlandet anses avgörande.

Å fasen, man lär ju något nytt varje dag... Jag har alltid varit av uppfattningen att atombomberna var tungan på vågen... Efter att Japans industriproduktion strypts av blockad.. Då måste all historieskrivning jag läst i ämnet revideras.

[varjag]

Stalins snabba intervention i Manchuriet,/mot Kwantungarmén, trots nonaggr.pakt 1941, som var den avgörande faktorn i Japans kapitulation

Ja ja Lawrence - vi har alla hört detta moskovitiska svammel i två generationer, suck! USA hade Japan på knäna mot repen - när Guru Stalin dök upp för att hämnas nesan av 1905 - och ta sitt ''rättmätiga'' byte..och ja ja - jag vet att Roosevelt bad Stalin om hjälp mot Japan när Tyskland fallit....
Avgörande faktorn...sovjetisk bullshit!

Sovjetodjuret rusade bara in för att slita till sig så mycket kött det kunde - ur det japanska kadavret.
Men det gjorde det på amerikanska kjolar , Varjag

[G:son]

Simon: Men det anses vara Stalins snabba intervention i Manchuriet,/mot Kwantungarmén, trots nonaggr.pakt 1941, som var den avgörande faktorn i Japans kapitulation, och inte kärnvapnen, Japan kunde ha tagit fler kärnvapenanfall,
men blixtstriderna på fastlandet anses avgörande.

Här behövs nog en källa. Anses avgörande av vem då?

/G:son

[Lawrence]

Flera meriterade forskare, japanerna hade räknat med att Sovjet skulle hålla nonaggressionsavtalet, av 1941, men de svek som Hitler 1941, USA var ju aldrig på japanska fastlandet.

[Hexmaster]

Flera meriterade forskare

Som till exempel... (Om någon efterfrågar en källa så är det ingen vidare debatteknik att svara som du gör.)

Ja ja Lawrence - vi har alla hört detta moskovitiska svammel i två generationer, suck!

Jag har det inte, och jag verkar inte vara ensam. Var (är..?) detta den officiella förklaringen från det hållet?

[Dûrion Annûndil]

...japanerna hade räknat med att Sovjet skulle hålla nonaggressionsavtalet, av 1941,

Det verkar troligare att de inte räknade med det:

In April the Soviet Union issued notice that it would not renew its neutrality agreement.

Men jag har också svårt att se att just Sovjetunionens ingripande var avgörande, eftersom man redan diskuterade kapitulation sedan länge. Däremot att det hjälpte till att få japanerna att acceptera total kapitulation, då det skedde i samband med atombomberna.

By mid-June 1945, the cabinet had agreed to approach the Soviet Union to act as a mediator for a negotiated surrender, but not before Japan's bargaining position had been improved by repulse of the anticipated Allied invasion of mainland Japan.

On June 22, the Emperor met his ministers, saying "I desire that concrete plans to end the war, unhampered by existing policy, be speedily studied and that efforts be made to implement them." The attempt to negotiate a peace via the Soviet Union came to nothing.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito#L ... of_the_war

[Hans]

Ja en sak är säker, det att sovjeterna började hacka på liket ökade inte viljan i Japan att fortsätta kriget.

Jo, den sovjetiska efterkrigspropagandan har ju fått det till att de ensamma vann kriget mot tyskarna och mot japanerna - hela den amerikanska stilla havskampanjen och atombomberna var helt onödiga

When I grew up in Communist Eastern Europe in the 1980s, I learned the official Party line about World War II as dictated by Soviet Marxists in Moscow.

...

In the Soviet version of the story, "reactionary" Japanese "imperialists" did not really want to attack the US at Pearl Harbor. Their sights were always set on invading the Soviet Union. The war did not end because of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki, it ended because heroic Red Army invaded Manchuria. Never mind the breathtaking gaps in the logic, this was the party line and that was it. Every year on the anniversary of the end of the war, a radio broadcast by the Ministry for Telling You What You Should Think repeated the message to make sure we got it.

http://www.amazon.com/Pacific-War-1931- ... 0394734963

Vi gör följande tankeexpriment. I augusti 1945 så:

1) Ryssarna går aldrig in i Manchuriet
Hur länge till hade kriget varat - inte en sekund. Japanerna hade ingen aning om antalet atombomber eller produktionstakten.
2) Jänkarna fäller inga atombomber men sovjeterna går in i Manchuriet.
Hur länge till hade kriget varat - någonstans mellan ett halvt år och kanske uppemot två beroende på vem man frågar.

MVH

Hans

[Hexmaster]

Tack för upplysningar. En sovjetisk faktoid till samlingen.

[Donkeyman]

Men vänder man på resonemanget så är det nästan aldrig så att det bara är EN ENDA orsak till att något sker. Det är nästan alltid summan av många ting som avgör historiens gång. Och Japans situation redan när atombomberna fälldes var i grund och botten hopplös. Man hade visserligen mer eller mindre lyckats besegra Kina. Men fick ganska snart en ny motståndare i form av Sovjetunionen. En motståndare som visade sig vara betydligt besvärligare att besegra. Samtidigt gick kriget sämre och sämre på alla fronter runt hela Stilla Havet. De allierade (och främst då USA) tog steg efter steg mot en slutseger.

Även utan atombomber hade Japan redan förlorat kriget. Något som antagligen den Japanska högsta ledningen var väl medveten om. Det som atombomberna åstadkom var att viljan att kämpa "to the bitter end" som Tyskland gjort blev reducerad. Man kunde ju också vid den tidpunkten sitta med facit i hand och se ett totalt raserat och förödmjukat Tyskland. Bomberna gjorde att den fraktion inom den Japanska ledningen som inte önskade fortsätta ett redan förlorat krig fick sin vilja igenom. Dessa kunde då genomdriva en kapitulation i stället för en total förstörelse av landet. Något som naturligtvis var ideologiskt obekvämt. Men förnuftigt så som situationen hade blivit.

[varjag]

Stalin hade lovat Roosevelt att ingripa i kriget mot Japan - inom tre månader efter fredsutbrottet i Europa. Han höll sitt ord - den ryska offensiven började den 9:e augusti 1945 - samma dag som Nagasaki atombombades. Han behövde tre månader...för att flytta över material och stridsvana soldater - det 15000 kilometrarna från Berlin till Manchukuo....
Och det var inte litet Stalin satte in....åtta skyttearmér, en gardespansararmé,tre flygarméer plus diverse andra förband inklusive en Mongolisk kår. Mera är 1½ million man!
Den japanska Kwantungarmén som regerade Manchukuo/Manchuriet - och hade levt sötebrödsdagar sedan 30-talet - hann knappast fatta stormvinden som omfattade den.....med föråldrad stridsreglemente, utrustning och taktik - malde ryssar dom till köttfärs. Den japanska kapitulationen - ignorerardes - här gällde det att kapa åt sig det mesta möjliga!
Och man gjorde det....invaderade Sahalin och landsatte trupper i nuvarande Nordkorea!

Ett problem som vi lever med än idag

Det är det, jag kallar att slita köttbitarna av ett kadaver. Varjag

[von Adler]

Kwantungarmén hade också under sex år blött sina bästa rekryter, underofficerare och officerare (be bäst tränade, intelligentaste och mest erfarna) till andra frontavsnitt.

[Lawrence]

Senaste tolkningen :

Två kapplöpningar, 1. Stalin och Trumans, vem kunde få Japan till kapitulationsavtal, och 2."racet"
mellan det japanska "freds- och krigspartiet" , att avsluta kriget ? och på vilka villkor ?

Truman behövde ett japanskt nej - han gav därför inget löfte om att Japan skulle få behålla kejsardömet, mest kanske för att få tillfälle att använda atombomben, ta hämnd för bl.a Pearl Harbour. Bomben gav flera stora möjligheter för Truman, även gentemot Stalin.

Om a-bomber aldrig fällts och Stalin inte gått in i kriget - hade Japan kapitulerat före 1 /11-45 ? då den amerikanska invasionen av Japan, Operation Olympic var planerad ?

Japanska ledningen visste att Japan förlorade kriget. Men nederlag och kapitulation är inte synonymt. Kapitulation är en politisk handling, akt. Utan dubbelchocken av av a-bomber och sovjetiskt inträde, skulle Japan aldrig accepterat kapit-ulation i augusti.

Visst kom bomberna som en chock, och Japan hade förutsatt ett sovjetiskt inträde i kriget,men ändå blev militärens bedömning att Japan kunde hålla Stalin utanför kriget, svårt underminerad, när Röda armén plötsligt ryckte fram - och man såg även en större risk, nackdel med en sovjetisk(!) expansion, bortom t.o.m, Manchuriet, Korea, Sachalin och Kurilerna.

Detta gjorde att kriget skulle ha slutat innan 1 november, enbart efter ett sovjetiskt inträde, utan a-bomber.
(För ryssarna är ju värre än kärnvapeninsats ? , de är ett vapen - i sig...)

Skulle Japan ha kapitulerat före 1/11 bara utifrån atombombsfällningar - utan sovjetiskt inträde ?

De två fällda kärnvapnen skulle nog inte räckt till för att få Japan att ge upp - så länge de trodde att Moskva kunde medla. Anami´s (japan), varning att USA kanske hade 100 a-bomber och att nästa mål kunde bli Tokyo, påverkade inte debatten.

Utan det sovjetiska inträdet i mitten av augusti, skulle USA ha ställts inför frågan om en tredje bomb, skulle släppas nångång efter den 19 /8, och en fjärde bomb i början av september. Det är svårt att uppskatta hur många bomber som krävts, för att få japanerna att överge sitt närmande till Moskva. Den japanska militären kunde ha argumenterat för fortsatt krig även efter en fjärde bomb.

Kunde Japan ha motstått sju atombombsfällningar innan 1/11 -45 ? Skulle detta ha sammansvetsat eller eroderat det japanska folkets sammanhållning att kämpa vidare ? Eller skulle det ha alienerat japanerna så långt från USA -att amerikanarna inte skulle ha kunnat att genomföra en ockupation av Japan ? Skulle japanerna stärkts i möjligheten till att "få" en sovjetisk ockupation istället ? Svåra frågor.

Men på basis av tillgängliga bevis - de två kärnvapnen över Hiroshima och Nagasaki, var ej avgörande för att påverka Japan till kapitulation. Trots dessas destruktiva kraft, var de inte nog för att påverka japansk diplomati. Den sovjetiska invasionen gjorde skillnaden..

Utan det hade Japan fortsatt att strida, trots ett antal fällda kärnvapen, en framgångsrik amerikansk invasion av de japanska hemlandet - eller tills kontinuerlig flygbombning och flottblockad, skulle ha åsamkat dem en oförmåga att göra motstånd.
----------------------------------------
Jalta-överenskommelsen hölls dock i stort mellan Stalin och Truman, där Kurilerna utlovats till Sovjetunionen, som, senare blev anklagad för expansionism, som hindrat ryskjapanska kontakter, än idag. Stalin ansåg att Japan intervenerat och krigat med Sovjetryssland, sedan 1918, 1938/39 och även på tsarens tid. 640.000 japanska krigsfångar togs till Ryssland.(och sågs aldrig mer ?)

USA anklagas för att ha använt ett "grymt vapen " i onödan, men anser själva att bomben avgjorde kriget och sparade liv, och skyller på japansk brutalitet.

Japan ser sig som "offer", för USA:s kärnvapnen, och anser att Ryssland svek dem när de som mest behövde dess hjälp, ", och vill ha tillbaka "Norra territoriet" (Kurilerna) av Ryssland, en offerposition, som av vissa betraktas som en inverterad form av nationalism.

Men japanerna ser inte sina egna möjligheter att kunnat ha avslutat kriget på ett tidigare stadium, vid : Berlins fall i maj 1945 / förlusten av Okinawa / Potsdamdeklarationen/ och atombomberna/ och /det sovjetiska krigsinträdet. Det fanns möjligheter att undvika Stalins inmarsch.

Både det japanska" freds- och krigspartiet", samt Hirohito, kejsaren, har ett större ansvar än Truman och Stalin.
-----------------------------------------------------------------------------------------

[Martin Lundvall]

Kanske dags för en snygg avknoppning till "Sovjetisk efterkrigspropaganda" eller liknande?

Klart
viewtopic.php?f=22&t=36086

/Martin

[Terje]

Jag är långtifrån någon expert på japansk inrikespolitik under 2vk, men vad som har refererats i andra sammanhang om detta påskiner att det vid slutet av kriget fanns MYCKET starkare krafter som verkade för ett slut på kriget än du verkar vilja påskina. Militärledningen var inte en enad front som ville fortsätta kriget till varje pris. Vad jag förstår så var en kapitulation nära redan före de händelser som diskuteras inträffat och väntade i stort på en hedervärd ursäkt att kunna kapitulera, och bomberna utgjorde en utmärkt sådan anledning.

[dc]

En aspekt som inte berörs här är ju den direkta påverkan på civilbefolkningen och dess spridning till ledarskikten. Allt som hände långt bort ifrån fastlandsjapan kunde censureras lättare än det som drabbade hemöarna. Ubåtsblockaden måste ha känts mer och mer vartefter importen avstannade. Kunskapen om bombningarna av städer på hemöarna kunde knappast undgå att bli spridda i hela befolkningen.

Däremot ett anfall i Manchuriet i krigets absoluta slutskede skulle sannolikt kunna hemlighållas ganska länge. Propagandan talade ju om segrar, även om segrarna inträffade närmare och närmare Japan....Fartygsförluster kunde hemlighållas osv. Men svält, resursbrist och bombningar av städer kunde inte hemlighållas. Varken för civilbefolkningen, kejsaren eller officerskåren...