Romarnas syn på homosexualitet

[Imperator]

Det här området förbryllar mig eftersom olika författare/skribenter ofta leverar olika bud gällande romarnas syn på homosexualitet.

Själv har jag alltid fått lära mig att de antika nationerna i allmänhet - och de Grekiska stadsstaterna och det Romerska riket i synnerhet - hade en mycket progressiv syn på homosexualitet (åtminstone manlig sådan). Men när jag sitter och läser Adrian Goldworthys biografi om Caesar blir jag lite häpen när han skriver så här...

Caesar - En biografi, s. 82

"De romerska aristokraterna beundrade många yttringar av den grekiska kulturen, men de kunde aldrig öppet acceptera det lovprisande av homosexualiteten som förekom i adliga kretsar i vissa greksika städer. De senatorer som tog sig manliga älskare brukade göra det diskret, men ändå gjordes de ofta till allmänt åtlöje av sina politiska motståndare. Homosexualitet verkade ha varit impopulärt i de flesta av Roms samhällsklasser och betraktas som förvekligande för en man. Inom krigsmakten bestraffades homosexuella förbindelser inom samma förläggning med döden åtminstone sedan andra århundradet f.Kr.

Samtidigt har jag läst att det fanns ett stort folkligt motstånd mot den auktoritära tolkningen av kristendomen som infördes i Rom på 300-400 talet, då bland annat homosexualitet kriminaliserades.

Vad ska man tro? Kunde man leva i ett homosexuellt förhållande i antikens Rom? Finns det någon bra litteratur som går in lite djupare på området som kan rekommenderas?

// Tack på förhand

[Hexmaster]

Hej och välkommen till forumet.

Samtidigt har jag läst att det fanns ett stort folkligt motstånd mot den auktoritära tolkningen av kristendomen som infördes i Rom på 300-400 talet, då bland annat homosexualitet kriminaliserades.

Har du någon källa på detta? Det vore ju intressant på många sätt, vare sig det var på grund av de skäl du nämner eller några andra, eller ens ospecificerade.

Ur minnet är det jag hört detsamma som Goldsworthy; det var helt OK bland grekerna, men åtmistone offentligt inte alls bland romarna. Jag kan dock inte hänvisa till några källor.

[Niedzwiadek]

Själv har jag för mig att romarnas syn på homosexuella förbindelser var lik den som gällde i t.ex. många sydamerikanska indiansamhällen. Dvs en form av maktsex där en "herre" ger och en "slyna" tar. "Slynan" såg man ner på och det var en form av skällsord som nan t.ex. kunde använda i en anklagelse mot någon fiende i senaten. Rollerna i akten var konstanta så att säga.

[KoteGaeshi]

Sen hade ju romarna en annan syn på familjen, det var synnerligen viktigt i Rom att en mäktig man var familjefar och hade välartade söner, något som i min uppfattning inte kommer fram lika tydligt i den grekiska kulturen. Jag tänker mig inte heller att den fysiska relationen var det absolut viktigaste i antikens Grekland, att man var homosexuell berodde snarare på att man såg ner så pass mycket på kvinnans själsliv att man hade svårt att tänka sig en meningsfull och mentalt stimulerade relation till en kvinna.

[AzizNas]

I Sparta, där gossebarnen sattes in i Agogen (krigsskolan) vid sju års ålder och sedan gick igenom tre faser av träning: Paides (7-17 år), Paidiskoi (18-19 år), och Hebontes (20-29 år) så levde de nog i en ganska manstät plats och väldigt sällan såg kvinnor. Chansen till att de sökte sig till varandra i en sådan miljö måste ju påverkas markant.

(Detta för tankarna till Det Heliga Regimentet i Thebe... 150 par av hårttränade män som slog t.o.m. Spartanerna i slagen vid Leuktra (371 F. kr) och Mantineia (362 F.kr). Teorin gick ut på att om älskande slogs mot fienden sida vid sida skulle det sporra dem att slåss än tapprare... det verkade ha fungerat.

[Tybalt]

Själv har jag för mig att romarnas syn på homosexuella förbindelser var lik den som gällde i t.ex. många sydamerikanska indiansamhällen. Dvs en form av maktsex där en "herre" ger och en "slyna" tar. "Slynan" såg man ner på och det var en form av skällsord som nan t.ex. kunde använda i en anklagelse mot någon fiende i senaten. Rollerna i akten var konstanta så att säga.

Ja, sex handlade, som så mycket annat, för romarna om just makt och kontroll. Att förlora kontrollen, d.v.s. makten över sig själv, sågs som ett uttryck för svaghet och dekadens. Därför var det den sexuella handlingen i sig som räknades, d.v.s. den aktiva, penetrerande, parten var mannen med kontroll och makt medan den passiva, mottagande, var den kvinnliga, den "maktlösa" om man så vill. Därför var det betydligt mer skandalöst när kejsar Heliogabalus iklädde sig kvinnokläder och höll sig med en manlig älskare än när Hadrianus reste runt med sin älskade yngling Antinous. Det var nämligen uppenbart att Heliogabalus var den passiva, den mottagande parten i det förhållandet medan Hadrianus förmodade mer "klassiskt grekiska" förhållande till Antinous var desto lättare att acceptera.

Det var t.ex. lika oacceptabelt för en man att utföra oralsex på en kvinna som på en man eftersom tabut låg i själva handlingen i sig, inte med vem man gjorde det. Detta är ju, till viss del, en syn som lever kvar än idag i t.ex. det italienska kynnet. Som en kuriös representation av detta kan man ta tv-serien Sopranos, där bossen Junior Soprano i ett avsnitt är livrädd för att det skall komma ut att han utfört oralsex på sin älskarinna eftersom han då skulle betraktas som just svag och omanlig.

I vårt samhälle betraktas ju en man som har sex med många kvinnor som manlig och tillskrivs positiva maskulina tillmälen som t.ex. "en riktig bock", "tjur", "hingst" o.s.v. För romarna var det inte fullt lika enkelt. En man som ohämmat hängav sig åt sexuella utsvävningar sågs inte sällan som patetisk snarare än manlig just eftersom han inte hade kontroll över sina lustar. Ett exempel på detta är Marcus Antonius, som var känd för sina sexuella eskapader och extravaganta leverne. Han betraktades säkert som manlig - en riktig tjur! - av en del av soldaterna som såg upp till sitt befäl, men det är ju ganska tydligt att en betydande del av etablissemanget föraktade honom. Det är ju inte direkt en smickrande bild Cicero målar upp. Antonius var inte bara en löjlig och förfallen typ, han hade dessutom förlorat makten över sig själv s.a.s. Och detta synsätt går att känna igen lite överallt i det romerska samhället. Stoicismen predikar ju, lite förenklat förvisso, en total fysisk och emotionell självkontroll. Samma sak med synen på alkohol. Att supa sig rejält full var inte bara opassande och barbariskt utan också omanligt eftersom det resulterar i förlust av självkontroll. Det yttersta uttrycket för kontroll handlade såklart om döden. Att ha kontroll, inte bara över sitt liv, utan även sin död, var en viktig aspekt av den romerska kulturen. Att ta sitt liv var därför inte något skamligt ( om det gjordes av rätt anledning och på rätt sätt givetvis ) eller tabubelagt. En man som efter ett politiskt eller militärt misslyckande begick självmord kunde på så vis återupprätta inte bara sin utan hela sin ätts heder. Han uppvisade med denna den yttersta av handlingar att han alltjämt var en man, en man med kontroll.

[Jokke]

Enligt Michel Foucault så var homosexualitet något som hade uppfunnits i mitten av 1800-talet. Före den tiden så hade det visserligen funnits människor som kallades för ”sodomiter”. Men sodomiter var inte identiska med den nya kategorin ”homosexuella”. ”Sodomi” syftade på en kategori förbjudna sexuella handlingar och inte på en personlighetstyp. Man var alltså en sodomit när man utförde sodomi, men i andra sammanhang en vanlig människa. Vi kan jämföra det med en torsk idag som är torsk när han köper sex, inte när han sitter på jobbet, eller är hemma och ser på tv. Foucault hävdade att homosexualitet var någonting helt annat än sodomi – det var inte en handling, det var en identitet. Eller som han själv skriver: ”Sodomiten var återfallssyndare, den homosexuelle är nu en art.”

Vi ska alltså komma ihåg att uppdelningen homosexuella och heterosexuella är något som är ganska nytt.

[orophin]

I vårt samhälle betraktas ju en man som har sex med många kvinnor som manlig och tillskrivs positiva maskulina tillmälen som t.ex. "en riktig bock", "tjur", "hingst" o.s.v. För romarna var det inte fullt lika enkelt. En man som ohämmat hängav sig åt sexuella utsvävningar sågs inte sällan som patetisk snarare än manlig just eftersom han inte hade kontroll över sina lustar. Ett exempel på detta är Marcus Antonius, som var känd för sina sexuella eskapader och extravaganta leverne. Han betraktades säkert som manlig - en riktig tjur! - av en del av soldaterna som såg upp till sitt befäl,

Även Caesar betraktades väl som en riktig tjur av sina soldater. Det ryktet gillade Caesar och hjälpte säkerligen till att sprida det genom både handling och ord, detta eftersom han i unga år ryktades ha haft en affär med kung Nikomedes av Bithynien där han haft den mottagande rollen. Hans politiska motståndare använde detta mot honom i hela hans liv och kallade honom för bla kvinna varpå han ville motverka detta genom att visa sig vara en riktig tjur med många älskare.
Detta enligt Adrian Goldsworthy

Bengt Liljegren har sagt att den mottagande personen (som tidigare nämnts) sågs på med förakt och enligt honom var det absolut inget fel att ha ett homosexuellt förhållande om man var den givande parten.

[Giancarlo]

Bengt Liljegren har sagt att den mottagande personen (som tidigare nämnts) sågs på med förakt och enligt honom var det absolut inget fel att ha ett homosexuellt förhållande om man var den givande parten.

Denna syn verkar finnas i många kulturer än idag, allt ifrån latinamerika till södra Afrika.

[Giancarlo]

Även Caesar betraktades väl som en riktig tjur av sina soldater. Det ryktet gillade Caesar och hjälpte säkerligen till att sprida det genom både handling och ord, detta eftersom han i unga år ryktades ha haft en affär med kung Nikomedes av Bithynien där han haft den mottagande rollen. Hans politiska motståndare använde detta mot honom i hela hans liv och kallade honom för bla kvinna varpå han ville motverka detta genom att visa sig vara en riktig tjur med många älskare.
Detta enligt Adrian Goldsworthy

Sexualmoral användes ofta i Rom för att svärta ner sina motståndare. En kejsare som brukar anses speciellt pervers var Tiberius, som hos Suetonius skildras som grupsexidkare, sadistisk, homosexuell, pedofil och våldtäcktsman.

(varning för känsliga:)

He acquired a reputation for still grosser depravities that one can hardly bear to tell or be told, let alone believe. For example, he trained little boys (whom he termed tiddlers) to crawl between his thighs when he went swimming and tease him with their licks and nibbles; and unweaned babies he would put to his organ as though to the breast, being by both nature and age rather fond of this form of satisfaction. 2 Left a painting of Parrhasius's depicting Atalanta pleasuring Meleager with her lips on condition that if the theme displeased him he was to have a million sesterces instead, he chose to keep it and actually hung it in his bedroom. The story is also told that once at a sacrifice, attracted by the acolyte's beauty, he lost control of himself and, hardly waiting for the ceremony to end, rushed him off and debauched him and his brother, the flute-player, too; and subsequently, when they complained of the assault, he had their legs broken.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... s*.html#43

Suetonius text är dock skriven minst 50 år efter Tiberius död, och anses därför mest vara en samling av olika rykten och hur Tiberius sågs av sin eftervärld, antagligen var dessa skildringar starkt påverkade av kejsarens motståndare.

[Jens Yde]

Hvordan med adoption? Kendte man hos romerne - eller hos noget andet folk - til, at et par mænd eller et par kvinder kunne adoptere en lille dreng eller lille pige?

Jeg spørger på baggrund af, at et flertal i det danske Folketing i 2009 vedtog, at mand-mand må adoptere børn på lige fod med mand-kvinde. Jeg ser nu, at der i fem år har eksisteret en lignende ordning i Sverige. Er dette de eneste kendte tilfælde i historien?

[oilc]

Jag har inte läst igenom tråden, men jag kan tala om vad jag spontant minns.

I Grekland var det fullt accepterat med både ett sexuellt och ett känslomässigt kärleksförhållande med en person av samma kön. Kvinnor hade en man samlag med för att skaffa barn.

Det var fullt möjligt för två män att öppet vara ett par i antikens Rom - om dom var civila privatpersoner. Bland militärer och politiker var detta dock oklokt. Förenklat så kan man säga, att man förväntade sig att i ett sådant par blev den en mannen penetrerad, medan den andra penetrerade. Den som blev penetrerad ansågs ha förlorat sin maskulina prestige. Det gjorde ingenting för en privatperson, men var han soldat eller politiker innebar det att han inte blev tagen på allvar, för i en sådan ställning måste han inge stor respekt. Den som penetrerade, däremot, ansågs ha "besegrat" och "erövrat" den andra mannen, och för honom innebar det ingen prestigeförlust.

Pga detta, så var det mer riskabelt för två män i samma ålder att ha ett förhållande, för hur kunde man då veta vem som penetrerade? De riskerade både två att tillskrivas den rollen. Däremot kunde en man riskfritt ha en relation med en yngre man, eftersom man då förutsatte att det var den äldre mannen som penetrerade.

Kvinnlig homosexualitet har däremot alltid varit mer accepterad inom dom flesta kulturer, eftersom man inte har tagit det på allvar.

Visst rådde det stor opposition mot införandet av kristendomen, från olika kretsar, av olika skäl: icke-kristna protesterade mot avskaffandet av religionsfriheten, akademiker mot censureringen av universiteten...och homosexuella mot puritanismen. Tyvärr kan jag inte rekommendera några särskilda böcker. Läser man mycket blir det svårt att tillslut minnas från vilken bok man fått vilken uppgift. Jag hoppas det var till nån hjälp!