Er skånsk et sprog eller en dialekt?

[Camilla.dk]

I en anden tråd skrev Ragorn

FN (UNESCO) anser tydligen att skånskan är ett utrotningshotat språk och bör få status som minoritetsspråk.

http://www.expressen.se/1.1724316

Man kan også finde mere om sagen her: http://johanwadenback.blogspot.com/
Det skånske sprog/dialekt med dialekterne hallandsk, bleginsk, skånsk og bornholmsk, er kommet på UNESCOS liste over truede sprog, men hvordan defineres det at skånsk er et sprog og ikke en dialekt? F.eks. påpeger nogle forskere at svensk, dansk og norsk slet ikke er sprog, men dialekter af et fælles ursprog. Omvendt så argumenterer andre at et sprog udgøres af dialekter, der er indbyrdes forståelige, mens at dialekter der ikke er forståelige, dermed er et eget sprog.

Hvad synes I - er skånsk et sprog eller en dialekt?

ps det er ret morsomt, at der har meget røre om det i svenske aviser og alle steder står der "den svenske dialekt skånsk" og "i Sverige"- bornholmsk er altså ikke en svensk dialekt, og skånsk er en dialekt/sprog der tales i to lande, ikke kun i Sverige Eller også er jeg sydsvensker uden at vide det

[G:son]

Hvad synes I - er skånsk et sprog eller en dialekt?

Skillnaden mellan ett språk och en dialekt är väl mera filosofisk och politisk, än språkvetenskaplig. Ur ett Stockholmsperspektiv kan skånskan betraktas som en dialekt, medan den ur ett skånsknationellt perspektiv utan vidare kan klassas som ett språk.

/G:son

[Camilla.dk]

Men der må vel være nogle rent sprogvidenskabelige kriterier for at definere noget som et sprog. Og UNESCO må vel have benyttet sig af sprogvidenskabelige kriterier for at kunne tilføje det til listen over sprog.
Det er bemærkelsesværdigt at den skånske dialekt bornholmsk defineres som et sprog i Danmark, mens skånsk defineres som dialekt i Sverige. Er dette blot en filosofisk forskel? Eller er kriterierne for sprogvidenskaben virkelig forskellig i de to lande? Og ud fra et stockholmsnationalistisk perspektiv, så er det vel kun de grene af skånsk, der nu tales indenfor Sveriges rammer, der kan kaldes "svensk dialekt", det skånsk der tales udenfor Sverige, kan jo ikke blive "svensk" pludseligt. I Stockholm kaldes vel ikke Bornholmsk en svensk dialekt eller?

Oprindeligt blev det som defineres skånelandsk talt både på Sjællandssiden (egentlig øen Amager) i fiskerlejerne omkring Dragør og syd for Dragør (det forsvandt i 1900-tallet da fiskerlejerne forsvandt), på Bornholm, i Skåne, Halland og Blekinge. Nuværende skal det tales kun i Skåne, Halland, Blekinge og Bornholm, men de betyder selvsagt ikke at alle der bor i de områder taler "skånsk". I områderne bor mange, der bare taler rigssvensk eller rigsdansk, eller folk der taler rigssvensk eller rigsdansk med en smule skånsk accent - det er ikke disse der defineres som sprog.

[G:son]

Oprindeligt blev det som defineres skånelandsk talt både på Sjællandssiden (egentlig øen Amager) i fiskerlejerne omkring Dragør og syd for Dragør (det forsvandt i 1900-tallet da fiskerlejerne forsvandt), på Bornholm, i Skåne, Halland og Blekinge. Nuværende skal det tales kun i Skåne, Halland, Blekinge og Bornholm, men de betyder selvsagt ikke at alle der bor i de områder taler "skånsk". I områderne bor mange, der bare taler rigssvensk eller rigsdansk, eller folk der taler rigssvensk eller rigsdansk med en smule skånsk accent - det er ikke disse der defineres som sprog.

Skånska Akademien har tydligen valt en försiktig linje, då endast personer från Skåne, Halland eller Blekinge kan väljas in. En parallell till den Svenska Akademien, som aldrig har valt in någon finlandssvensk. Lite kulturimperialism skulle ju inte skada i dessa sammanhang.

För att på allvar bli betraktad som ett språk, borde ett skånskt skriftspråk skapas.

Skånska Akademien har som sin uppgift att vårda, främja och utveckla det skånska kulturarvet med avsikt att stärka Skåne i omvärlden men också stärka bilden av omvärlden i Skåne. Dess motto är: Kultur och humor.

Akademien bildades i Lund på Malmö Nation den 28 februari 1981. Initiativtagare var Helmer Lång, docent i litteraturvetenskap vid Lunds universitet. Bland de första medlemmarna, vilkas antal enligt stadgarna skall vara 21, märktes bl.a. Hans Alfredsson, Sten Broman och Gabriel Jönsson. En lång rad av andra kulturpersonligheter har suttit i akademien, som skådespelaren Nils Poppe, författaren Jacques Werup, skådespelaren Ernst-Hugo Järegård m.fl.

Akademien utger sedan 1983 en årsbok med olika teman hämtade från den skånska myllan. Varje år utses ett antal "diplomater", ett hedersomnämnande för personer som med framstående insatser främjat akademiens syften.

Till ledamot kan väljas person som är född eller stadigvarande bosatt i Skåneland, dvs. Skåne, Blekinge eller Halland.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sk%C3%A5nska_Akademien

/G:son

[Camilla.dk]

Men det som kaldes det skånske mål er egentligt et almuesprog, derfor findes der ikke et egentligt skriftsprog i moderne forstand, det vil sige med stavekonvention og retstavning. Man havde i gamle dage to sprog i Danmark - det officielle sprog - rigsmålet og almuemålet - dialekt. I Skånelandene skrev man på dansk med enkelte skånske ord, ligesom man på Lolland skrev dansk med enkelte lollandske ord. Senere blev det officielle sprog i Skånelandene minus bornholmsk gjort til svensk. Der findes dog skrevne skånske ord i diplomerne fra 1500-tallet og 1600-tallet. Og bornholmsk har også haft et skriftsprog siden 1800-tallet. Det kom ikke længe efter at Danmark fik en egentlig retstavning. Det er ret sent dansk således får et skriftsprog efter moderne perspektiv, idet der længe stavedes højst forskelligt og at der brugtes dialektord i skriftsproget i de enkelte egne.

Et skriftsprog er faktisk ikke et kriterium i forhold til UNESCOS sprogdefinition, f.eks. findes adskillige afrikanske sprog optaget som aldrig har haft et eget skriftsprog men har benyttet engelsk eller portugisisk som officielt sprog. Her er forskellen mellem talesprog og skrigftsprog dog himmelvid, hvilket man jo ikke kan påstå svensk er fra dansk, eller skånsk fra svensk eller bornholmsk fra skånsk etc.

G:son skrev: Skånska Akademien har tydligen valt en försiktig linje, då endast personer från Skåne, Halland eller Blekinge kan väljas in. En parallell till den Svenska Akademien, som aldrig har valt in någon finlandssvensk. Lite kulturimperialism skulle ju inte skada i dessa sammanhang.

hehe sådan er det vist stadigt alle vegne. :-s Men det viser også hvordan konstruktioner som dette skyldes moderne nationalstatsgrænser og ikke sproglige og kulturelle grænser og det er således kun den svenske side af Skåneland, der er tænkt på. Bornholm er jo en ret lille ubetydelig ø i den sammenhæng.

Jeg synes egentligt der er gode argumenter på begge sider for at kalde skånsk sprog eller dialekt, men det er ikke korrekt at kalde det en svensk dialekt, det burde mere korrekt være en sydsvensk-østdansk dialekt når det nu tales i to lande, nemlig Danmark og Sverige. Det ville jo være lige så besynderligt pludselig at kalde Blekinge for dansk.

[Jurgen Wullenwever]

Alla dialekter som förekommer i Sverige är rimligen svenska dialekter, oavsett om de är dialekter av skandinaviska eller av finska eller av samiska eller av något annat. För de skandinaviska dialekterna (och de övriga) är det ganska orimligt att dela in dem efter nutida statsgränser. Vi behöver inte klargöra om de skånska folkmålen ligger närmare standardsvenskan eller standarddanskan. Alla nationaliteter och standardspråk är ju konstruerade långt efter att dialekterna uppstod, och i verkligheten är vi skandinaver en samling nordtyska separatistiska extremister. De skånska målen är alltså några tyska dialekter.

Jag tycker att den ofta förekommande frågan om något är ett språk eller en dialekt är feltänkt. Grupper av människor har talat dialekter (=talade språk) och dessa kan ibland samlas i dialektkontinua, som förändras litet grand med geografien, och som gränsar till andra dialektkontinua eller till isolerade dialekter utan samhörighet med någon annan dialekt. Sedan har skriftspråk uppkommit, ofta grundade på någon dialekt, men använda även utanför den dialektens territorium, och dessa skriftspråk har efter hand definierats och blivit skilda från sin ursprungsdialekt, som då ses som sämre och ovårdat tal. Skriftspråken är vad vi vanligen (i vanlig debatt, inte i språkvetenskap) menar med vad som är "ett språk", och dessa är enhetliga och standardiserade. Egentligen borde dialektkontinuet vara det som betraktas som ett språk, men så brukar det inte vara. Det är också vanligt att en person har en dialekt som hör till ett annat dialektkontinuum än det standardspråk personen använder, om vi exempelvis har en meänkieli-talare som skriver svenska, och därtill kanske inte ens vet hur meänkieli skulle skrivas om det användes i stället för svenskan.

Och svenskar i Mälardalen kan ofta inte förstå talad danska, fast vi talar samma språk.
Detta visar att begriplighet inte är helt nödvändig för att två språkformer skall vara samma språk.

[Göstring]

i verkligheten är vi skandinaver en samling nordtyska separatistiska extremister. De skånska målen är alltså några tyska dialekter.

Kontinuitet från Olaus Petri via August Strindberg till dagens postmoderna antinationalister

Thet är ganska lijkt, ja thet kan och icke feela, at Tydzske Swenske, Danske, Norske, haffua foordomdags alle warit itt folk, och ther är tungomålet noogh bewijs til, ty at i förtijdhen haffua the alle hafft itt tungomåll, än thå at thet är nw så förwandlat sedhan folket bleff åttskildt, som altijdh hända pläghar, Och thetta kan ther aff noogh merkias, at jw äldre Tydzska och Swenska bööker man finna kan, jw meera dragha the öffuer eens i målet, thå man bäär them til hopa och giffuer acht vppå, Så kan thet och med mong annor stycke bewijsas at the haffua alle warit itt folk,

[Giancarlo]

Oprindeligt blev det som defineres skånelandsk talt både på Sjællandssiden (egentlig øen Amager) i fiskerlejerne omkring Dragør og syd for Dragør (det forsvandt i 1900-tallet da fiskerlejerne forsvandt), på Bornholm, i Skåne, Halland og Blekinge. Nuværende skal det tales kun i Skåne, Halland, Blekinge og Bornholm, men de betyder selvsagt ikke at alle der bor i de områder taler "skånsk". I områderne bor mange, der bare taler rigssvensk eller rigsdansk, eller folk der taler rigssvensk eller rigsdansk med en smule skånsk accent - det er ikke disse der defineres som sprog.

Skånska Akademien har tydligen valt en försiktig linje, då endast personer från Skåne, Halland eller Blekinge kan väljas in. En parallell till den Svenska Akademien, som aldrig har valt in någon finlandssvensk. Lite kulturimperialism skulle ju inte skada i dessa sammanhang.

För att på allvar bli betraktad som ett språk, borde ett skånskt skriftspråk skapas.

Nja det är ju ett felslut att språk måste ha skriftspråk för att vara språk. Det finns massa språk idag som talas av mängder av människor, utan ha skriftspråk, t.ex. språk i det inre av Papua nya Guinea, Mexico etc.
Problemet är snarare praktiskt. Man kan inte göra så mycket med ett språk som inte har ett skriftspråk förutom
att tala det. För att visa upp språket och använda det i samhället av det behövs skriftspråk. Ett skånskt skriftspråk skulle enbart vara viktigt för identitetspolitiska skäl eftersom alla som talar någon form av "skåneländska" oavsett om det är någon form av halländska, skånska, blekingska eller bornholmska redan är duktigt kunniga i standardspråken (Svenska och Danska). Standardiseringsproblematiken återstår även om man skulle standardisera skånskan, eftersom skånska egentligen inte är en dialekt utan flera dialekter som i sin tur innehaver en massa sociolekter. Jag kan höra skillnad på någon som talar "arbetarskånska" från Helsingborg respektive "arbetarskånska" från Malmö.

[Camilla.dk]

Jurgen Wullenwever skrev: Alla nationaliteter och standardspråk är ju konstruerade långt efter att dialekterna uppstod, och i verkligheten är vi skandinaver en samling nordtyska separatistiska extremister. De skånska målen är alltså några tyska dialekter.

Den tolkning kan jeg lide! Men hvis man går ud fra sprogkonventionens definition af et sprog versus en dialekt, så er et sprog summen af dialekter som forstår hinanden. En tysker og en svensker skulle ikke uden videre kunne forstå hinanden, ej heller en islænding og en svensker. Derfor defineres dette som forskellige sprog.

Dette bliver straks vanskeligere med moderniserede sprog, det skånske mål (for almuen ikke overklassen) er oprindeligt en del af det oldnordiske sprog ligesom alle de andre nordiske sprog, men som dels var mere konservativt end rigssproget, dels udviklede egne selvstændige ord løbende. Dermed ville det være et sprog om det stadig taltes i den form. Det gør det imidlertid ikke - i Skåne er det kraftigt påvirket af svensk og på Bornholm af dansk, derfor ville det ikke være urigtigt at definere det som en dialekt, men det kunne også defineres som et sprog, der tales i to lande. Derimod kan det aldrig blive en svensk dialekt, alene af den grund at det ikke udelukkende tales i Sverige. Det er faktisk lidt forbløffende at svenske aviser vil hævde det, Sverige er jo på alle måder et anti-imperialistisk og antinationalistisk og politisk korrekt fristed, man kunne snarere forvente politisk ukorrekte udtalelser fra Danmark. Derfor er det lidt besynderligt at en dialekt, der har eksisteret længe før en del af sprogområdet overhovedet blev svensk pludselig skulle være svensk - inklusive de dele der aldrig har været svensk. Det skurrer lidt af imperialisme i mine ører. Det kan vel ikke så kræve så meget at kalde det dansk-svensk eller sydsvensk-østdansk, uanset om det for fremtiden bliver defineret som sprog eller dialekt.

Bornholmsk bliver allerede nu defineret som et eget sprog i Danmark fordi det ikke har samme grammatik som dansk, men deler grammatik med islandsk og færøsk, men detnne grammatik ser ud til at væe forsvundet fra Skåne, dermed er der også forskelle indfor selve det skånske mål, så detbliver meget svært for sprogforskerne at definere om skånsk mål er et sprog, en dialekt, om nogle dele er sprog andre dialekt eller hvordan?

[Camilla.dk]

Giancarlo skrev: Standardiseringsproblematiken återstår även om man skulle standardisera skånskan, eftersom skånska egentligen inte är en dialekt utan flera dialekter som i sin tur innehaver en massa sociolekter.

Det er det samme med bornholmsk, der er skabt en slags fælles bornholmsk, men der er lov til at gøre en smule variation alt eftr hvor det er skrevet. Man f.eks. ønte på Nordbornholm og ikkje på Sydbornholm (ikke), tøz i Rønne, pibel (pige) på bredt bornholmsk osv. en bæl på Nordbornholm, en bælli i Nexøområdet (barn) osv.
Spørgsmålet er om det ikke bare er lidt løjerligt og fjollet at skabe et skriftsprog, specielt da skånelændinge er udemærket i stand til at læse både dansk og svensk udmærket og eftersom man lærer både dansk og svensk i skolen, så skulle man også til at lære et tredje sprog - skånelandsk inden man kan komme i gang med nye sprog som engelsk, fransk og tysk. Jeg er ikke sikker på det ville gavne det akademiske hvis der skal gå længere før man lærer fremmedsprog.

Omvendt er nynorsk jo også et konstrueret sprog, der ikke er så gammelt et skriftsprog, men som også både kan anvendes på standardsproget nynorsk, men også benytte varierende ord alt efter det enkelte område - altså dialektord i det konstruerede nynorsk. Klagerne i Norge er, at alle skal lære det og at bokmålsnorske kan dumpe i "norsk" fordi de ikke kan nynorsk godt nok. Det er måske ikke så hensigtsmæssigt at indføre i det skånelandske område. Omvendt burde der være sat timer af på skemaet til at elever i de pågældende områder kan blot stifte bekendtskab med det originale sprog i deres eget område, kendskab til stedets littratur og særlige ord brugt i området. Men der er stor forskel på bare at være orienteret i et områdets dialekt/sprog og så skull beherske et helt nyt sprog. Det virker lidt som om grænsrne er trukket dramatisk op og at det skal være enten eller, så radikalt behøver det jo ikke være.

[emmanuel]

Alla nationaliteter och standardspråk är ju konstruerade långt efter att dialekterna uppstod, och i verkligheten är vi skandinaver en samling nordtyska separatistiska extremister. De skånska målen är alltså några tyska dialekter. ..

..Och svenskar i Mälardalen kan ofta inte förstå talad danska, fast vi talar samma språk.
Detta visar att begriplighet inte är helt nödvändig för att två språkformer skall vara samma språk.

Nja, då kan man lika väl hävda att tyskar är en samling sydskandinaviska extremister
Och visst förstår även vi mälardalingar någorlunda danska och norska, åtminstone så länge det handlar om skriven danska eller norska (det är väl det här forumet ett gott bevis på). Det gör vi däremot inte när det gäller tyska, varken skriven eller talad (även om vi en gång gjorde det)..

Att danska, norska och svenska är ett dialektkontinuum av samma språk, nordiska eller skandinaviska, är vad jag förstår en självklarhet åtminstone för språkvetare utanför Skandinavien (som saknar den historiska/nationella belastningen).

I själva verket skulle det inte vara speciellt svårt att skapa ett gemensamt standardiserat nordiskt skriftspråk (http://sv.wikipedia.org/wiki/Skandinaviska_språkunionen). Jämfört med t.ex. standardiserad italienska eller tyska, omfattar det ett betydligt mindre diversifierat dialektkontinuum.

Det skulle dessutom utöver ökad förståelse över skandinaviska gränser medföra en mängd fördelar. Efter att ha gnuggats in i ett par skolgenerationer skulle vi få ett större ordförråd, större marknad för författare (såväl skön- som facklitterära), ett starkare motmedel mot engelskans dominans, etc.. Tyvärr är väl det redan kört.

Slutligen , för att kommentera "själva ämnet", är väl skånska (liksom bornholmska) ursprungligen exempel på den dialekt som en gång kallades "östdansk".

Nu är det ju inte självklart vad som menas med språk. Den populära definitionen "en dialekt med en armé" har väl lite sanning i sig, men då handlar det om vilken dialekt som får rang av standard i ett dialektkontinuum, där man någorlunda förstår varandra. Något eget språk (oberoende av definition) är det dock svårt att se skånska som.

[Jens Yde]

1) Bornholmsk bliver allerede nu defineret som et eget sprog i Danmark fordi det ikke har samme grammatik som dansk, 2) men deler grammatik med islandsk og færøsk.

1) Hvornår blev denne definition indført?

2) Har du et link til disse sprogs fælles grammatik?

[Camilla.dk]

Emmanuel skrev: I själva verket skulle det inte vara speciellt svårt att skapa ett gemensamt standardiserat nordiskt skriftspråk. Jämfört med t.ex. standardiserad italienska eller tyska, omfattar det ett betydligt mindre diversifierat dialektkontinuum.

Det skulle dessutom utöver ökad förståelse över skandinaviska gränser medföra en mängd fördelar. Efter att ha gnuggats in i ett par skolgenerationer skulle vi få ett större ordförråd, större marknad för författare (såväl skön- som facklitterära), ett starkare motmedel mot engelskans dominans, etc.. Tyvärr är väl det redan kört.

Der er gjort flere forsøg på at indføre en slags skandinavisk, men hver gang strander forsøgene med diskussioner om udformningen. Det gør fx at de enkelte sprogs sprogrigdom gennem senere indlånsord forfladiges for at gå tilbage til et udgangspunkt hvor der var fælles ord. Dog er en form for skandinavisk gennemført i "shampoonordisk" - dvs. den type sprog man finder på shampoo, creme og lignende Et nyere tiltag på skandinavisk kan ses her: http://skandinaviskstandard.blogspot.com/

Emmanuel skrev: Slutligen , för att kommentera "själva ämnet", är väl skånska (liksom bornholmska) ursprungligen exempel på den dialekt som en gång kallades "östdansk".

Jeg er enig i at skånsk mål historisk set var et østdansk mål, men det ville være anakronisk blot at definere det som østdansk i dag, i så fald ville man underkende 300 års svensk sproglig indflydelse. Det burde være mere korrekt at definere det som et oprindeligt østdansk mål/dialekt, hvoraf store dele har undergået en sproglig forsvenskning, og derved nu kan betegnes som en østdansk-sydsvensk variant, samt at det nuværende skånske mål tales i to lande, idet det geografisk anvendes i Sydsverige og i Østdanmark. Jeg synes det er lige ukorrekt bare at kalde det "svensk" eller "dansk".

Jens Yde skrev: 1) Hvornår blev denne definition indført?

2) Har du et link til disse sprogs fælles grammatik?

Jeg ved faktisk ikke hvornår definitionen lev indført, der er en del om bornholmsk på Ud med sproget. Ellers er der lidt på engelsk wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Bornholmsk Jeg skal se om jeg kan finde links til mere sprogvidenskabelige sider, f.eks. Espersens ordbog.

[Camilla.dk]

Jeg faldt over denne her på ud på sproget: http://www.dr.dk/P1/udmedsproget/Udsend ... 122906.htm
Det lyder næsten som om Danamrk er gået i gang med at fordanske Skåne :-s

Jeg læste også et sted at man nu er begyndt at snakke om en ny dialekt, som forskerne har døbt "bro-dialekt", hvor sjællændere og skåninge forsøger at tilpasse sproget til hinanden, så det bliver en skønsom blanding af svensk og dansk, f.eks. når danskere skifter danske tal ud med svenske, men udtaler dem på dansk - jeg kunne dog ikke umiddelbart finde artikler om det på nettet.

Her kan man høre bornholmsk tale på dialektkortet og høre tolkningsforsøg af hvordan taltes i 1600-tallet og middelalderen. http://www.dr.dk/P1/udmedsproget/index.htm Jeg kunne ikke finde udsendelsen om det bornholmske sprog, der defineredes som ent af mest konservative mål i Danmark, og derfor havde lighedspunkter med islandsk og færøsk grammatisk, men at det oprindeligt var et mål og en grammatik, der brugtes overalt i Østdanmark fra Sjælland over Skåne til Bornholm.

[Camilla.dk]

Her var udsendelsen om bornholmsk: http://www.dr.dk/P1/udmedsproget/Udsend ... 144922.htm her defineres det ikke som sprog men som dialektområde. Der står:

Bornholm [var] tidligere en del af det store, østdanske dialektområde, der også omfattede Skåne, men ved svenskernes erobring af Skåne, Halland og Blekinge blev kontakten til resten af dialektområdet afbrudt