Katynmassakern - diskussion nummer två

[Ben]

Rent parentetiskt: Jag får intryck av att man hittills har hittat "nyckelvittnet" lägerchefen "Vetosjnikov" endast i Burdenkokommissionens handlingar. Inga övriga spår av hans existens någonstans. Är detta riktigt?

[G:son]

Det kan också vara av intresse, att läsa vad ICRC skriver om de polska fångarna:

In September 1939, Poland was invaded by German and Soviet troops.

A large proportion of the Polish army was captured: around 400,000 men by the German forces and over 200,000 by Soviet troops. Until February 1940, the German authorities gave the ICRC lists of the Polish prisoners of war they held, but after that date they stopped.

In 1943, they again began to send these lists, but now only officers were mentioned. What had happened was that most of the Polish soldiers who became prisoners of war were turned into "civilian workers" by the German authorities. They were thus -- in defiance of the 1929 Convention relative to the treatment of prisoners of war -- deprived of their prisoner-of-war status and of the protection this should have afforded them.

Prisoners of war who refused to become "civilian workers" were mostly sent to concentration camps. In this way, the ICRC lost track of a large number of them.

At no time during the war did the USSR give the ICRC lists of Polish prisoners. When, in April 1943, the massacre of over 5,000 Polish officers at Katyn was discovered, the USSR refused to allow the ICRC to take part in an international investigation.

http://icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/57JNWV

Det är uppenbart, att frågan om status är väsentlig i sammanhanget.

/G:son

[mythcracker]

Rent parentetiskt: Jag får intryck av att man hittills har hittat "nyckelvittnet" lägerchefen "Vetosjnikov" endast i Burdenkokommissionens handlingar. Inga övriga spår av hans existens någonstans. Är detta riktigt?

Hans namn nämns i de dokument som man hittade i juni 2004 (dokumentation från Vjazemlag):

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=16

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР – дер. Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов – ст. Куприно, ст. Гнёздово.
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 392-434 км.
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – дер.Тишино.
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека.
Начальник АБР – Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»].
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41].
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41].

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР – дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов – р. Пискариха.
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 362-392 км.
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – пос. Катынь.
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек».
Начальник АБР – Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40].

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР – ст. Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов – ст. Красное.
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР – 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к – ст. Красное (дер.Буда).
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек».
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40].
Бессмертный В.С. [27.01.41].

Примечание. По всей видимости, 27 января 1941 г. Валентин Соломонович Бессмертный лишь временно исполнял обязанности начальника Красновского АБР по совместительству с основной должностью начальника Купринского АБР, заменяя К.И.Сморгунова, откомандированного с 10 февраля 1941 г. старшим группы из 20 сотрудников Вяземлага на «двухмесячные курсы повышения квалификации ИТР и переподготовке прорабов по асфальтовому бетону при Ленинградском авто-дорожном институте» [07.02.41].

/MC

[Ben]

Jag blir lite skeptisk med tanke på vad Strygin säger här (april 2007):

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=370&p=1

Правильная ссылка на бухгалтерский отчет Вяземлага - ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 458. Из-за этой опечатки уже был инцидент с А.Гурьяновым.

Фамилия Ветошникова упоминается только в материалах "комиссии Бурденко". (min kursiv.) Упоминается в трех местах - в итоговом "Сообщении..." (как свидетель "майор ГБ Ветошников В.М."), в "Справке о результатах предварительного расследования..." (как автор рапорта в УПВ НКВД "лейтенант ГБ Ветошников В.М.") и просто как "свидетель Ветошников" в протоколе его опроса (ГАРФ, ф.7021, оп.114, д.8, л.л. 264-266).
В бухгалтерских и иных документах Вяземлага упоминаются в качестве начальников Купринского АБР Питишкин и Бессмертный.
Последние документы, в которых упомянут Бессмертный, датированы мартом 1941 г.
В Купринском, Смоленском и Краснинском АБР, как минимум с февраля 1941 г. (а скорее всего, на нескольско месяцев раньше), была восстановлена система "прорабств", которую отменили в Вяземлаге в 1939 г. - т.е. у заключенных и вольнонаемных были разные начальники.
Скорее всего, Бессмертный и Ветошников оба являлись в 1941 г. "начальниками лагеря №1-ОН" : Бессмертный - начальником над вольнонаемными сотрудниками, а Ветошников - начальником над заключенными поляками.

Det kursiverade betyder alltså ungefär: Namnet Vetosjnikov förekommer endast i Burdenkokommissionens material.

[mythcracker]

Det kursiverade betyder alltså ungefär: Namnet Vetosjnikov förekommer endast i Burdenkokommissionens material.

Det faktum att Strygin säger så det gör honom heder. Han manipulerar inte med bevisningen.

I övrigt finns det andra intressanta vittnesmål om de polska lägren utanför Katyn. Här är ett av dem:

Källa: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=932

Известно свидетельство А.Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД, охранявшего лагерь с польскими военнопленными под Катынью”. Он в июле 1941 г. принимал участие в неудачной эвакуации заключенных этого лагеря. Его свидетельство 2 мая 1990 г. фиксировала на видеокамеру группа польского тележурналиста Анджея Минко, оно также представлено в книге российского журналиста В.Абаринова “Катынский лабиринт”.

Man känner till ett vittnesmål från A. Lukin, f.d. sambandschefen vid 136:e särskilda konvojbataljonen vid NKVD:s konvojeringstrupper, som vaktade lägret med polska krigsfångar vid Katyn. Han deltog i juli 1941 i en misslyckad evakuering av fångarna ur detta läger. Hans vittnesmål spelades den 2 maj 1990 in på videokamera av en polsk telejournalistgrupp under Andrzej Minkos ledning, det presenteras också i den ryske journalisten V. Abarinovs "Katynskij labirint".

Här är förstahandskällan: http://katyn.codis.ru/abarinov.htm (Abarinov).

/MC

[Ben]

Det kursiverade betyder alltså ungefär: Namnet Vetosjnikov förekommer endast i Burdenkokommissionens material.

Det faktum att Strygin säger så det gör honom heder. Han manipulerar inte med bevisningen.

/MC

Att personen "Vetosjnikov" alltså förefaller vara ett rent påhitt av Burdenko & co ökar ju inte direkt tilltron till tesen att tyskarna var skyldiga...

[mythcracker]

Det kursiverade betyder alltså ungefär: Namnet Vetosjnikov förekommer endast i Burdenkokommissionens material.

Det faktum att Strygin säger så det gör honom heder. Han manipulerar inte med bevisningen.

/MC

Att personen "Vetosjnikov" alltså förefaller vara ett rent påhitt av Burdenko & co ökar ju inte direkt tilltron till tesen att tyskarna var skyldiga...

"Påhittad" vet jag inte. Har du bevis för det, att han är påhittad?

I övrigt påverkar inte det tesen om tyskarnas skuld på något sätt.

/MC

[Ben]

Lägerchef, nyckelvittne - och så finns han bara i Burdenkokommissionens handlingar. Skäligen talande. Författaren till den text du hänvisade till senast är väl f.ö. inne på samma spår, så den tolkningen är ju inte särskilt originell.

När informerade Sovjet den polska exilregeringen att man sommaren 1941 hade tappat bort ett stort antal polska fångar?

[mythcracker]

Lägerchef, nyckelvittne - och så finns han bara i Burdenkokommissionens handlingar. Skäligen talande. Författaren till den text du hänvisade till senast är väl f.ö. inne på samma spår, så den tolkningen är ju inte särskilt originell.

När informerade Sovjet den polska exilregeringen att man sommaren 1941 hade tappat bort ett stort antal polska fångar?

Vi kan väl ta det i tur och ordning. Jag har svarat, så svara du också för omväxlings skull. Vad anser du om A. Lukins vittnesmål? Är det också påhittat?

/MC

[Ben]

Efter vad jag kan se så har Lukins vittnesmål inte medfört att "upptäckaren" Abarinov dragit slutsatsen att Katyn var tyskarnas verk.

[mythcracker]

Efter vad jag kan se så har Lukins vittnesmål inte medfört att "upptäckaren" Abarinov dragit slutsatsen att Katyn var tyskarnas verk.

Det behöver den inte ha gjort. Det är bara en pusselbit i den totala samlade bilden. Det vittnesmålet berättar att lägren existerade. Alltid något. Men det polska TV-teamet har valt att aldrig nämna den här berättelsen efteråt. Märkligt eller normalt beteende?

/MC

[Ben]

Jag tycker det är mest intressant att Abarinov, som uppenbarligen lade ned ett betydande arbete på Lukin och hans vittnesmål, är helt övertygad om att det inte var tyskarna som låg bakom Katyn.

[mythcracker]

Jag tycker det är mest intressant att Abarinov, som uppenbarligen lade ned ett betydande arbete på Lukin och hans vittnesmål, är helt övertygad om att det inte var tyskarna som låg bakom Katyn.

Vladimir Abarinov skrev sin bok 1991, t.o.m.innan den "hemliga mappen" offentliggjordes (1992), och långt innan kritiken kom ingång på allvar (1995), långt innan man hittade Vjazemlags dokumentation (2004), och innan flera andra oberoende källors publicering (t.ex. Catherine Devilers vittnesmål m.fl. - ca. 1999 tror jag), långt innan de märkliga utgrävningarna under 1990-talet avslutades (1996; utan några handfasta bevis som följd) och innan de senaste två dokumenten dök upp (2009). Saker har verkligen inte stått stilla sedan dess. Jag är inte intresserad av någons mening, utan av den samlade bilden. Abarinov hade en viss mening 1991, jag har en inte fullt likadan år 2009.

/MC

[Ben]

Du drog själv in Abarinov och Lukin i diskussionen, så då har det onekligen en viss relevans att veta vad Abarinov gjorde för tolkningar.

Nu har vi konstaterat att nyckelvittnet Vetosjnikovs existens är synnerligen osäker och att de till synes imponerande belägg för densamma som du citerade enbart kommer från Burdenkokommissionen. Som ju skulle bevisa att Katyn var tyskarnas verk.

Vi lär väl också kunna konstatera (gissar jag) att den första gången som man från sovjetisk sida uppgav att man hade tappat bort Katynoffren sommaren 1941 var efter att tyskarna hade offentliggjort fyndet i april 1943.

Vi har också kunnat konstatera att man från sovjetisk (och nu rysk) sida har varit skäligen långsam med att öppna arkiven i den här frågan. Det tycks mig skäligen osannolikt att detta skulle bero på att man vet att dessa arkiv innehåller bevis för Sovjetunionens oskuld. Det normala torde vara att den som sitter på bevis för sin egen oskuld också publicerar dessa. F.n. ses ju inte direkt några tecken på att den nu sittande regimen skulle vilja smutsa ned Stalins namn i onödan, snarare tvärtom.

En avslutande observation:

Jag förstår faktiskt inte riktigt varför man på en del håll (inom och utom Ryssland) håller på att envisas i den här frågan och vecklar in sig i alltmer konstruerade resonemang. Ryssland har väl ändå producerat så mycket mer än Stalin & NKVD? En Tolstoj eller en Turgenev förefaller mera värda att kämpa för om man i patriotisk anda vill visa fram det bästa av Ryssland.

[Lawrence]

Detta Ryssland - från nackskott till nackskott.Men Anna Politkovskja skrev i sin sista bok att : det ryska kommunist-partiet var det enda demokratiska i Ryssland. Nu hör man inte mycket av dem, vilket väl många kan ta med jämnmod.

Under de stora utrensningarna 1937-38 avrättades nästan 700.000 anklagade i Sovjet, ofattbara siffror. Man bör ha haft en praktik, på nackskott som inte var oäven.