Katynmassakern - diskussion nummer två

[Ben]

Detta är inte lätt, garanterat.

Men det är tyskarna som först 14.4. anger att det är 3-åriga plantor som växte där, förmodligen planterade (men det kan ju ha varit självsådda), för att koppla till år 1940, då Katyn var ryskt, men internationella kommissionen ändrar detta
lite fint, i sitt " betänkande" med ett resonemang om att det var 5-åriga,+ " gläntteorin" då någon agronom (heter det väl faktiskt), hintat, att tallplantor sätts ut i högre ålder.

Som NU skriver 1943 : Pang -som Strindberg brukade säga för att understryka en märklig slutsats !

För det första skulle man behöva veta vem som fällde omdömet "3-åriga" - var han vanlig soldat eller kunnig i skogsbruk? För det andra är det väl knappast självklart att den ansvarige för massakern brydde sig om plantornas ålder. Han kanske bara beordrade att det skulle planteras skog snabbt och så tog man vad som råkade finnas nära till hands?

Oavsett vem som var skyldig så kan man knappast utgå ifrån att vederbörande gjorde djupsinniga uträkningar av vilka tolkningar som skulle göras om platsen undersöktes efter x antal år av någon annan aktör? Om den ansvarige var ryss och lät utföra massakern 1940 kanske han inte räknade med att tyskarna skulle gräva upp området ett par år senare? Om han var tysk och det hela inträffade 1941 eller 42 så kanske han inte räknade med att den egna sidan skulle gräva upp alltsammans 1943?

[Lawrence]

Man kan inte ta ifrån tyskarna att de gav allt i kriget, i anfall och försvar,från s.g.s. första till sista dagen. Det innebär ju att det inte fanns tillstymmelse till tysk 5:e kolonn, som exvis. ryska Vlassov-ROA/miljon-armén. De lämnade inget åt slumpen menar jag, aldrig, särskilt från 1943.

(Katyn ansågs ju ha aktualiserat ex.vis Stella Polaris - operationen, när ca 700 finska medborgare kom över till Sverige, i september 1944, med underrätt. arkiv. En väl, god effekt ur bl.a. tysk synpunkt. )

" Det liknar mer en dåvarande tysk metod, att likvidera verkliga, potentiella, eller inbillade motståndare, har påpekats av Ronald Hingley i : Joseph Stalin : Man and Legend (1974),

Det finns även en muntlig tradition om Katyn, att Berija frågat Stalin om de tre lägren,hur skulle det bli med dessa ? : Likvidera dem ! skulle Stalin ha svarat, och avsåg att lägren skulle avvecklas, polackerna friges. Berija tänkte i andra väl inkörda banor : Han lät likvidera fångarna. Kan ha varit misstag, enl. J.K. Zawodny Death in the Forest (1971)

[Ben]

Fortfarande - varför ska man anta att den som utförde dådet (tysk eller ryss) skulle ha ansett det viktigt att vara så noggrann att en eventuell undersökning x antal år senare skulle få svårt att fastställa när och av vem? Om det hela utfördes av NKVD efter order från högsta ort - vem i Sovjetunionen skulle börja ställa besvärliga frågor och gräva upp området? Om det utfördes av tyskarna - varför skulle den ansvarige ta i beaktande att den egna sidan skulle gräva upp alltsammans ett par år senare?

Måste man inte anta att den ansvarige räknade med att om han bara städade upp på platsen någorlunda hyggligt skulle ingen någonsin ställa några frågor?

[Wilkman]

2. Till upplysningen att de döda bär polska uniformer tilläggs : " det är fråga om vinterutrustning - i talrika fall ser man pälsar, läderjackor, stickade västar " Detta anser NU kunde ha varit lämplig klädsel då avrättningarna skulle ha genomförts mars eller april 1940, men hur kunde de vara så välklädda ?

De tillfångatogs strax efter medio september 1939, då det inte finns anledning att tänka på vinterutrustning för den polska armén över huvudtaget, om den nu förfogade över detta, minns att den tyska armén hade föga eller ingenting av vinterskydd, vid anfallet mot Ryssland 1941. Fick de fångna officerarna åka hem och ekipera sig innan fångenskapen började på allvar ? De kunde knappast komma över pälsar/varma kläder i ryska lägren.
'

Man kan ju anta att Sovjetarna helt enkelt tömde något polskt mobbförråd och sände de Polska vinterkläderna till dem om de nu inte hade dem med sig?
Vilken nytta skulle annars dessa polska vinteruniformer ha haft för röda armen och sovjet?

En sak att tänka på, dygn medeltemperaturen i April i Katyn är 5 grader.

Sedan kan man ju undra vad de har för kläder på sig när de går i Sovjetisk fångenskap:





Jag själv hade alltid rocken och understället med mig i fält sommar som vinter.. Man är ju ute 24/7 så att säga, fältlivet måste upplevas.

[Lawrence]

Mina andra frågor : varför noterade tyskarna att liken hade vinterkläder, (i talrika fall , pälsar,läderjackor, stickade västar, (det fanns ingen vinterutrustning i polska armén , väl) det måste vilken Landseerbasse som kunna skilja på - fast å andra sidan fanns ju inte vinterutrustning på vykort i Wehrmacht. Då kanske det var ryska grejer, de var ju vana att klä på sig.

Sen detta med personliga tillhörigheter : Det är väl lätt som mc skriver: att samla ihop tidningar, och annat tidsbundet
massmediamaterial, och stoppa med, men varför hittar man så få: personliga dagböcker, brev med tidsbundna noter-ingar, skrivande måste ju ha varit viktigt för många, detta var ju höga officerare, vana att formulera sig, och för att få balans i en pressad situation, (idag terapi). Var de så modstulna ? Ej känt om detta publicerats senare fram till vår tid.
Men kan vara avslöjande i indiciefallet.


Och framförallt : Nu finns uppgifter på att avrättningarna skedde i ett specialbyggt hus, som möjliggjorde nackskott, men fångarna måste ju ha känt till vad som skulle ske, intuitivt, kanske hört skott eller bråk. Normalt är väl då att människor skriver nödtestamenten, uppgifter om vad som sker i stunden, och försökt att smussla undan detta på något sätt som skulle kunna ge spår i framtiden. Ni vet folk som murar in flaskor, med brev på byggen etc. Men det finns kanske inte något personligt från Katyn, utan bara, personliga tillhörigheter, almanackor, soldböcker,kunde inte någon ristat in på stövlar,träbit eller vad som helst, vad som pågick.Men detta är inte så vanligt som man kan tro, det händer något i stunden som blockerar, förmodligen. Tror inte vare sig tyskar eller ryssar som deltagit i Katyn, skulle ha varit
så kyliga före/efter, vilket medger att många spår måste ha blivit kvar.

Men en fråga som som kommer undan här, är väl att: Tyskarna sade sig hitta 10-12.000 lik i april 1943. Uppgifter kan ha kommit från Röda Stjärnan i september 1940. Men varför grävdes bara 4.000 lik upp,- finns de övriga kvar i Katyn. Eller visste tyskarna mer än vad de ville säja. Siffror har nämnts på mellan 15.000-25.000 ca som har fått samma öde, men som sagt - togs alla 12.000 i Katyn upp ? Det framgår inte riktigt. Kan finnas skäl, på samma sätt som ryssarna under värsta kriget inte besvarade, polska exilens förfrågan, det försvann i krigssituationen.

[Lawrence]

Ben :

Tyskarna uppgav att officerarna förts till NKVD:s avrättningsplats, och där bör ha funnits då någon form av organisation, eller hårda attityder, svårt att föreställa sig idag. I Karelen, (Sandemon heter det ca), sköts ju lika många som i Katyn, under terrorn 1937/38 ca, där hittades enligt pressuppgift tömda vodkaflaskor etc.

[G:son]

Mina andra frågor : varför noterade tyskarna att liken hade vinterkläder, (i talrika fall , pälsar,läderjackor, stickade västar, (det fanns ingen vinterutrustning i polska armén , väl) det måste vilken Landseerbasse som kunna skilja på - fast å andra sidan fanns ju inte vinterutrustning på vykort i Wehrmacht. Då kanske det var ryska grejer, de var ju vana att klä på sig.

Sen detta med personliga tillhörigheter : Det är väl lätt som mc skriver: att samla ihop tidningar, och annat tidsbundet
massmediamaterial, och stoppa med, men varför hittar man så få: personliga dagböcker, brev med tidsbundna noter-ingar, skrivande måste ju ha varit viktigt för många, detta var ju höga officerare, vana att formulera sig, och för att få balans i en pressad situation, (idag terapi). Var de så modstulna ? Ej känt om detta publicerats senare fram till vår tid.
Men kan vara avslöjande i indiciefallet.

Tyskarna noterade vinterkläderna, för att det hade betydelse för när de blev mördade, antar jag. Jag känner inte till polska arméns utrustning, men det är nog otänkbart att tillbringa långa tider i fält under den polska vintern, i praktiken utomhus flera dygn i sträck, utan varma kläder. Det är väl uppenbart.

Beträffande brev och dagböcker, tror du att man låter människor man tänker mörda hålla sina eventuella skrivdon? Jag tror inte det. Om de var modstulna eller inte, kan vi inte veta.

/G:son

[Lawrence]

Wilkmans bilder visar väl ganska vanliga polska förband - som leder väl lite fel, Katyn-offren var ju polska arméns högsta echelong/elit, och här måste ju ha funnits människor ,med ledaregenskaper, utanpå det vanliga. E.u. var ju Katyn-männen inte mest bosättare/sadnici ? från öst, men liksom " oförbätterliga" och ville inte knyta an till Röda armén.

Hur kunde gen. Anders armé överleva i Ryssland, men som fick tillstånd att lämna på hösten 1942, innan Stalingrad, (som man nog trodde var spiken i kistan för Sovjet),med familjer, till Iran.

G:son: Behålla skrivdon ? De fick ju behålla allt annat personligt i hög grad, annars skulle väl i en sådan situation man oroat människor, om man plockade av dem sina saker. Fanns inte där en penna, rista in på metallock, etc. Men samtidigt tror jag att människor i detta, det mest utsatta av alla lägen, kanske förbannade allt och alla, rakt av - helt förståeligt, oavsett grad, nationalitet, och inte skriver romaner om vad som händer.

Min sista fråga nu är: Detta med att tyskarna meddelade 14 april att 10-12.000 polska officerare hade hittats och skulle tas upp, man tog upp 4.000 kvarlevor, 70 per dag, då 980 ca, hela operationen beräknas då ha tagit ca 4.000 :70 = 60 dagar ca , men vad finns de som tyskarna angav i sin första siffra, härledd från Röda Stjärnans uppgift 1940.

Hur hänger det ihop, hade man mätt upp /beräknat på marken, (som pinnpojkar) hela "Katyn killing fields", säjer man här på forumet,och sedan beräknade man att övriga var likviderade, men togs de upp, eller fanns det trots allt bara 4.000 lik - just där ?

Inte handlade kriget bara om Katyn, rättsmedicinska kunskaper var inte så utbredda 1943, och inte hos allmänheten, och frågan kom ner från förstasidorna, Churchill nekade, alla nekade. Men som detta med uppgiften om träden, uppgifter som anpassas efterhand, (dessa behöver ju inte vara planterade av människohand),men tyskarna ville lägga hela
" processen " till rätta, så långt möjligt, och dominerade väl fältet, hade väl hela institut med lant/skogsbruksforskning.

Det frågas om vilka som ingick i kommissionen, en bild visar 1943, " de tolv medicinska experterna överlämnar genom ungraren, professor Orsos, sitt utlåtande om Katyn-fynden till tyske "Reichsgesundheitsleiter dr. L. Conti, som var en av ansvariga för Hitlers T4- projekt, de första offren för nazistisk förintelsepolitik, av minst 70.000 tyska handikappade fysiskt/mentalt man prövade då först gas etc.1940. Conti blev förstås "heligt upprörd" över Katynaffären, men det verkar parodi hela vägen.

Men som sagt - sista ordet är inte sagt i frågan.

Conti besökte någon gång Sverige, var ofta i Finland, träffade Mannerheim och diskuterade " folkhälsofrågor ", och bastubad, ca 1942 i alla fall officiellt. Listad för Nürnberg 1946, men suic.

[G:son]

Men som sagt - sista ordet är inte sagt i frågan.

Nja, för min del räcker det, att Sovjetunionen 1990 erkände, att NKVD stod bakom avrättningarna. Att man inte vill erkänna att det var ett krigsbrott är tråkigt, men ändrar inte mycket i sak.

Den som vill skyffla över ansvaret på tyskarna, eller t.o.m. polackerna själva, måste då bygga en konspirationsteori också gällande det sovjetryska erkännandet, det räcker inte med att teoretisera kring de rättsmedicinska detaljerna.

/G:son

[Lawrence]

Men betr. vinterkläder ? Inte hade väl polska off. i varmaste september någonsin, 1939,vinterpälsar, efter två veckors kampanj ? (Dessa kan de ju ha fått av ex.vis ryssarna.) Tyskarna var ju klädda i Winterhilfes bl.a. insamlade dampälsar framför Moskva, i december 1941, Op. Tyfon.

Vistades inte, Katynoffren i några slags läger med byggnader ? Om de vistats ute tillfälligt innan likvideringarna , fanns säkert öppna eldar, bland dessa, (alla bassar eldar) ? Och samma med vinterpälsarna, hade de tagits upp med sommar-uniform, hade det även lagts tillrätta, som småtallarna, av tyskarna, inte omöjligt. Varför har de då sommarkläder på sig ? hade frågan blivit , det var ju kallt. " Wie soll - det nu se ut liksom," ? alltså om tyskarna riggat upptäckten.

G:son : Förvisso, kan det gå för långt, men så har ju debatten förts på tråden, kring vissa arkivalier. Vore nu intressant att se några inlägg från A. och Mc.

Ryssland erkände Katyn 1990, men förnekade ubåtskränkningarna,(Sverige) 1982, men lik förbaskat, kommer det "luftuppkok" från den händelsen också idag. Inte ens Bildt /Svensson kommer ut i den debatten som nu förs mot alla deras odds, i dagsdebatten, men då nöjer sig G:son med ryska Njetet då också, rakt av eller genomskådar G:son det ?
(Då var det Nato, då, kanske tyska marinen t.o.m.?) Nej, då kommer frågan i ett annat läge....

Klart att Ryssland inte ville tas på bar gärning, med en slags förintelse, av närmast industriell typ, liknade tyskarna, innan Holocaust, där samtidigt sovjetiska fångdöden i tyska och även finska kgf.-läger, representerade redan i skiftet åren 1941/42, den då största delen av den kommande "Förintelsen",på östfronten, ca 500.000 personer.Kan man då säga som Kaschynski,om 1920 års rödarmister, i polska läger, " det var ju offer för epidemier ..."

Det är som sagt inte omöjligt att första mötande polack i Warzawa, kan sänka denna tråd, utan problem, men vi får väl se då , när nu grejorna är framme , hur åtminstone tråden falnar av sig själv ...

[G:son]

Lawrence, om du tänker efter, så inser du nog, att det är full möjligt, att Ryssland ljuger om ubåtskränkningarna. Själv har jag ingen åsikt, jag vet bara att ingen blev tagen på bar gärning. Förutom den där gången i Karlskrona, men en gång är ju ingen gång.

Däremot är det ytterst osannolikt, på gränsen till omöjligt, att man skulle ha erkänt sig skyldig till Katyn-morden utan orsak.

/G:son

[Wilkman]

Kan man se vinteruniformer på polska civila och militära deporterade av Sovjet? I så fall var fick de uniformerna och mössorna ifrån?

Är detta Polska barn i Sovjetiskt koncentrationsläger, hm de där uniformerna och mössorna:


Var fick polackerna uniformerna och de där pälsmössorna ifrån 1941?



Hm,
Sedan kan man ju undra, hur stort var brottet i Katyn om man jämför med de övriga polska civila offren för sovjets etniska rensningar?
Eller var Tyskarna skyldiga till dem också? Fast nådde Tyskarna verkligen ända fram till Novosibirsk, Sverdlovsk, Siberien etc?

[Lawrence]

Gott att skärpa uppmärksamheten, men dystrare kapitel än Katyn, är förstås svårt att hitta.

Wilkman: har ett intendenturförråd , närmast outsinligt -av polska uniformer. En bild säger mer än tusen ord ? Vi kommer nog inte längre där, just nu. De sovjetiska deporteringarna i öst , är ett minst lika stort trauma ,förstås, men då är vi där, som någon sa " att Stalin räddade fler än han tog kål på. "

Chamberlain och Daladier ansåg väl inte att deras skapelser Tjeckoslovakien och Polen utgjorde tillräckligt bra " bastioner" och " cordon sanitaire", mot "bolsjevikerna," utan kunde offras, och så blev det. Västs taktik att undvika att pressa Polen till en sovjetisk inmarsch, hade förstås bundit väst och Polen vid ett konkret avtal, som skulle ha lett till ett större avtal, om att väst skulle ha varit i trippelpakt med Sovjet från dag 1, vid anfall.Var det inte bättre att sitta i Maginotlinjen och ombord Royal navy, på neutral parkett, när Barbarossa inleddes ?

G:son.:Troligtvis är att det inte var sovjetiska ubåtar i Hårsan, enligt momentum i dagens debatt, lika troligt som att GPU/NKVD var inblandat i Katyn. Om sovjetubåtar- så borde väl även detta kunna läggas på bordet av Bildt ex.vis. istället för att tigas ihjäl, (men alla kom helskinnade från Mälsten, tur för Sverige bl.a.).

Hårsfjärden och ev. incidenter efter det ligger närmare i tiden, och beslutsfattarna är i full karriär.De gjorde de facto karriär på ubåtarna, som ex.vis Bildt och (kanske) f. ÖB, Håkan " Syran" Syrén då i KA. Men Bildt har lärt sig att knipa, från ryssarna förmodligen.(A. Gromyko) (Grim Grom)

Den tyska cynismen 1943, måste ha varit fundamental, då man inkallade en internationell kommission för Katyn, sam-tidigt som förintelsen pågick för högtryck på östfronten, bl.a. senast uppmärksammat kring Ukraina i Der Spiegel, med 100tals okända "killing fields".

[Artur Szulc]

Den tyska cynismen 1943, måste ha varit fundamental, då man inkallade en internationell kommission för Katyn, sam-tidigt som förintelsen pågick för högtryck på östfronten

Helt riktigt. Ingen ifrågasätter att tyskarna använde Katyn i propagandasyfte eller agerade cyniskt.
Deras undersökningar av Katyn var kanske inte klanderfria, men de var betydligt bättre än den sovjetiska Burdenkokommissionen vars namn till och med avslöjar att det inte var tal om att granska massakern objektivt utan att fastställa tysk skuld: "Special Commission for Determination and Investigation of the Shooting of Polish Prisoners of War by German-Fascist Invaders in the Katyn Forest".

-----------

Mc, kan du fastställa vem som rapporterade vad och när mellan Soprunenko och Berija? Varför är det omöjligt att Berija förfogade över siffrorna redan den 29 februari? Och är det fastställt att dokumentet skrevs den 29? Hur ser bevisföringen ut?

[mythcracker]

Förresten, hur har det bevisats att det måste röra sig om den 29 februari och inte 5 mars?

Relevant fråga. Här är svaret. Berijas dokument (med dateringen " - mars 1940") har nummer 794/B. För att få uppfattning om dateringen av andra närliggande dokument kan man titta på följande:

Skrivelsen med det högre numret 810/b - "Specialmeddelande från L.P. Berija till J.V. Stalin om situationen i Tjuntsin" - är daterad 2 mars 1940. Källa: "Lubjanka, Stalin i NKVD-NKGB-GUKR "Smersj" 1939-mart 1946" (Förlaget MFD, Moskva, 2006, sid. 142).

Räknar man utifrån det så får man fram ett genomsnittligt antal skrivelser som Berija utfärdade varje dag sedan början på året - ca. 15-20 stycken. Redan med utgångspunkt från det går det att räkna ut på ett ungefär att Berijas skrivelse 794/B utfärdades 1 mars eller t.o.m. den 29 februari.

2004 hittades en annan skrivelse från Berija - 793/b - den är daterad den 29 februari 1940. Den fann man i "Ryska statliga arkivet för den social-politiska historian i material från Politbyrån vid CK VKP(b)".

2005 begärde den ryske dumaledamoten Andrej Saveljev att få information om skrivelserna 795/b och 796/b. I det svar (med nummer N. 10/A-1804 från den 31 december 2005) som han fick från chefen för "FSB:s styrelse för registreringen och arkivfonderna" general-major V.S. Christoforov, står det att båda skrivelserna är daterade 29 februari 1940.

Skrivelserna 793/b, 795/b och 796/b är alla daterade den 29 februari 1940. 794/B är således också från samma dag.

/MC