Katynmassakern - diskussion nummer två

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Låst
Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 20 september 2009, 14:48

För att få en uppfattning om hur de hittade föremålen och alla material hanterades av tyskarna under utgrävningarna 1943 är det nyttigt att ta en titt i de officella och de kritiska Katyn-böckerna. Följande citatavsnitt är taget från http://www.voskres.ru/army/publicist/shved.htm (Vladislav Sjved):
Всё это складывалось в конверты под номерами, они укладывались на подвижном столе, и два раза в день, в полдень и вечером, их отправляли мотоциклом в бюро секретариата тайной полиции. Предварительное изучение документов и установление фамилий жертв хоть и проводилось в присутствии поляков, но позднее и в другом месте, куда упакованные конверты доставлял, как отмечалось выше, немецкий мотоциклист (Катынь. Расстрел. С. 482).
Allt detta stoppades i numrerade kuvert, de samlades på ett rörligt bord, och två gånger om dagen, vid middagstid och på kvällen skickades de iväg på en motorcykel till byrån för den hemliga polisens sekretariat. Även om förundersökningen av dessa dokument och fastställandet av offrens efternamn skedde i polackernas närvaro, så gjordes det senare och på en annan plats, dit de packeterade kuverten levererades av, som noterats ovan, en tysk motorcyklist. ("Katyn. Rasstrel", S. 482).
Själva originaltexten från "Kaytn.Rasstrel" (en pro-officiell bok!) kan ses här:

http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html

Där står också följande bl.a. på sidan 481:
Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие предметы:

а) бумажники со всем их содержимым;

б) всевозможные бумаги, найденные россыпью;

в) награды и памятные предметы;

г) медальоны, крестики и пр.;

д) погоны;

е) кошельки;

ж) всевозможные ценные предметы.
Det betyder följande (OBS! notera inledningsmeningarna!):
Kommissionsmedlemmarna, som var upptagna med sökandet efter dokument, hade ingen rätt att titta på och sortera dessa. De var ålagda att endast packa ner följande föremål:

a) plånböcker med hela deras innehåll;

b) diverse papper, som hittats utspridda;

c) utmärkelser och minnesföremål;

d) medaljonger, kors och annat;

e) axelklaffar;

f) penningsbörser;

g) diverse värdeföremål.
En fråga som infinner sig direkt - om man är tillräckligt observant på den här proceduren - är: vad hände med kuverten under resornas gång (2 gånger dagligen) när de levererades från punkt A (utgrävningsplatsen i Katynskogen) till punkt B (byrån för hemliga polisens sekretariat)? Det är uppenbart att tyskarna inte behövde "gräva upp-gräva ner" och återigen "gräva upp-gräva ner" liken (2x2). Det nödvändiga bevismaterialet kunde fås fram på ett mycket enklare och smidigare sätt. Sedan kan man låta polacker och vem som helst analysera "bevismaterialet".

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Ben » 20 september 2009, 15:02

Rent konkret hur? Genom att tyskarna hade lagt upp ett lager med gamla polska tidningar, dokument, medaljonger, värdeföremål m.m. som motorcyklisten åkte iväg till med sina fynd och fick dem utbytta mot andra av samma typ, lämpligt behandlade för att se ut att ha legat i jorden under längre tid?

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 20 september 2009, 15:04

Ben skrev:Rent konkret hur? Genom att tyskarna hade lagt upp ett lager med gamla polska tidningar, dokument, medaljonger, värdeföremål m.m. som motorcyklisten åkte iväg till med sina fynd och fick dem utbytta mot andra av samma typ, lämpligt behandlade för att se ut att ha legat i jorden under längre tid?
Jag vet inte. Men de hade möjligheter till manipulationer (två gånger dagligen under två månaders tid), vilket framgår av de ovanstående källorna.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Ben » 20 september 2009, 15:54

En parentetisk utvikning, med relevans för fallet rent principiellt. 1943 gjordes en undersökning av ett område vid Tatarka, nära Odessa. Där hittade man massgravar (innehållande uppskattningsvis 3 500 kroppar). Av dessa 500 undersöktes ca 500. Också i det fallet pekades ryssarna ut som skyldiga.

Har det gjorts några jämförande analyser av fynden från Tatarka och Katyn när det gäller avrättningsmetod, använda vapen osv? Har Tatarcafrågan undersökts på senare år, av ryska eller rumänska forskare?
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Stilleben » 20 september 2009, 16:21

mythcracker skrev:
Artur Szulc skrev:
Med andra ord, Soprunenko kände själv inte till de slutliga siffrorna förrän den 3 mars. Hur kan han då rapporterat dem till Berija den 29 februari? Icke desto mindre är det just de sifforna som Berija anger. Och om nu Berija kände till de "korrekta" sifforna redan den 29 februari, varför sammanställde Soprunenko helt andra siffror den 2 mars? Förklara det gärna för mig!
Du har fått det om bakfoten - du ska bevisa för oss varför Berija inte kunde ha fått tag på siffrorna tidigare.
Vi behöver inte förklara någonting. Det är oss förunnat att kunna reagera mot din förklaring, inte att vi presenterar en som du sedan sågar.

Kan du ge oss en länk till dessa dokument? Du har gjort det tidigare, men var vänlig gör det igen. Tack!
Soprunenko var visst chef för "Styrelsen för krigsfångar och internerade" (Administration for Prisoner-of-War and Internee Affairs), UPVI (Управление по военнопленным и интернированным), således var det han i första hand som kunde veta antalet polska fångar som han hade hand om. Han fick en första sammanställning över deras antal den 2 mars. Sedan fick han nya, korrigerade siffror den 3 mars. Och det är de siffor som förekommer i Berijas skrivelse den 29 februari. För att köpa det måste vi anta att Berija kringgick chefen för UPVI och fick fram de här siffrorna på annat sätt. Hur? Genom en rundringning till alla lägren? Hade Berija så mycket tid att han kunde göra det? Är det inte enklare att vända sig till chefen för den berörda institutionen (UPVI i detta fall) för en sammanställning?/MC
--------------
O.s.v., o.s.v. måste jag tillägga!!!!!

Där är bara att beklaga Mythcracker att du, som jag här tidigare har påvisat, har sådana dimmiga föreställningar om beslutsfattande m.m.

Det fanns givetvis en stor militär byråkrati/adminstration även under Sovjettiden som säkerligen varit inblandad för att få fram underlaget för politbyråns beslut. Detta är dock ingen garanti för ett "felsäkert" dokument, det är nog snarare ibland tvärtom, liksom att tidsnöd kan spela in.

Jag citerar dig beträffande siffrorna från ett tidigare inlägg::
mythcracker skrev:Se på följande redovisningar från Soprunenko:

Soprunenkos rapport: 2 mars

Generaler, överstar och underöverstar: 293
Majorer och kaptener: 2066
Officerare, underofficerare och sergeanter: 6014

Soprunenkos rapport: 3 mars

Generaler, överstar och underöverstar: 295
Majorer och kaptener: 2080
Officerare, underofficerare och sergeanter: 6049

Berijas skrivelse: 29 februari

Generaler, överstar och underöverstar: 295
Majorer och kaptener: 2080
Officerare, underofficerare och sergeanter: 6049
Du har ju kommenterat siffrorna och ser det som bevis för ett "falskt" dokument! Men vilken betydelse har egentligen dateringarna, som du påstår? Det gäller även om den som i protokollet några dagar för tidigt fick en högre tjänstegrad.

För en normalt tänkande, givetvis inte det minsta! Tvärtom talar de i byråkratins värld rätt vanliga ofullkomligheterna för att dokumentet är äkta.

Ett falskt dokument skulle nog inte ha uppvisat vad du slår ner på som "brister".

Men vem vet, du kanske kan påvisa att politbyrån inte ens sammanträdde den aktuella dagen?!? :roll:

Men OM de gjorde det, vad beslutades då?
Senast redigerad av 1 Stilleben, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av mythcracker » 20 september 2009, 16:38

Ben skrev:En parentetisk utvikning, med relevans för fallet rent principiellt. 1943 gjordes en undersökning av ett område vid Tatarca, nära Odessa. Där hittade man massgravar (innehållande uppskattningsvis 3 500 kroppar). Av dessa 500 undersöktes ca 500. Också i det fallet pekades ryssarna ut som skyldiga.

Har det gjorts några jämförande analyser av fynden från Tatarca och Katyn när det gäller avrättningsmetod, använda vapen osv? Har Tatarcafrågan undersökts på senare år, av ryska eller rumänska forskare?
Det är första gången som jag hör talas om Tatarca. Däremot vet jag att tyskarna grävde upp en massa gravar utanför Vinnitsa i Ukraina i juni 1943 (direkt efter Katyn). Även i det fallet anklagades Sovjet för inblandning. En del av kommissionsmedlemmarna i Vinnitsa var samma som i Katyn, t.ex. Ferenc Orsós. Skulle faktisk vilja ha mer undersökningsmaterial från det fallet, samt den tyska officiella rapporten "Amtliches Material zum Massenmord von Winnitza".

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Artur Szulc » 20 september 2009, 17:02

Om man har vissa uppgifter, så begär man inte dem på nytt från någon annan. Eller har jag gjort någon logisk tankevurpa här?
Vem begärde vad och när? Kan du dra det för oss.

Förresten, hur har det bevisats att det måste röra sig om den 29 februari och inte 5 mars?
Ja, jag är trög men vill gärna få ta del av den bevisföringen igen.

En fråga som infinner sig direkt - om man är tillräckligt observant på den här proceduren - är: vad hände med kuverten under resornas gång (2 gånger dagligen) när de levererades från punkt A (utgrävningsplatsen i Katynskogen) till punkt B (byrån för hemliga polisens sekretariat)? Det är uppenbart att tyskarna inte behövde "gräva upp-gräva ner" och återigen "gräva upp-gräva ner" liken (2x2). Det nödvändiga bevismaterialet kunde fås fram på ett mycket enklare och smidigare sätt. Sedan kan man låta polacker och vem som helst analysera "bevismaterialet".
Tydligen är det få förunnat att vara tillräckligt observanta. Men i alla fall. Kropparna, vilket många vittnar om, var pga. utrunna kroppsvätskor, fukt osv osv ihopklibbade och fickor skars upp med kniv. Var det verkligen så att funna dokument inte fick granskas på plats? Skulle tyskarna alltså ha förfalskat tidningsurklipp från 1940? Eller sparat dem?
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Ben » 20 september 2009, 17:09

mythcracker skrev:
Ben skrev:En parentetisk utvikning, med relevans för fallet rent principiellt. 1943 gjordes en undersökning av ett område vid Tatarca, nära Odessa. Där hittade man massgravar (innehållande uppskattningsvis 3 500 kroppar). Av dessa 500 undersöktes ca 500. Också i det fallet pekades ryssarna ut som skyldiga.

Har det gjorts några jämförande analyser av fynden från Tatarca och Katyn när det gäller avrättningsmetod, använda vapen osv? Har Tatarcafrågan undersökts på senare år, av ryska eller rumänska forskare?
Det är första gången som jag hör talas om Tatarca. Däremot vet jag att tyskarna grävde upp en massa gravar utanför Vinnitsa i Ukraina i juni 1943 (direkt efter Katyn). Även i det fallet anklagades Sovjet för inblandning. En del av kommissionsmedlemmarna i Vinnitsa var samma som i Katyn, t.ex. Ferenc Orsós. Skulle faktisk vilja ha mer undersökningsmaterial från det fallet, samt den tyska officiella rapporten "Amtliches Material zum Massenmord von Winnitza".

/MC
Det är väl relativt tydligt att tyskarna under 1943 företog en slags "propagandaoffensiv" på det här området. Vinnitsa, Tatarka och Katyn drogs väl fram ungefär samtidigt och då kan man förstås fråga sig vilka likheter/skillnader man kan observera mellan dem. Hur bemötte Sovjetunionen dessa offentliggöranden och hur har resonemanget gått efteråt? Har tyskarna anklagats för att ha legat bakom även de andra båda?

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Lawrence » 20 september 2009, 19:50

Poängen med datering av skrivelser/byråkrati går mig också just nu något förbi, men har säkert betydelse. Förklara/ kommentera,det, samt för oss andra, ni som är inlästa på frågan. Följande frågor är ganska konkreta, som sanningen, brukar man säga, alltså 1943 års frågor verkar fortfarande vara aktuella och obesvarade.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Detta att tyska pressen 14.4.43. kunde direkt meddela hur många som fanns jordade i området, över 10.000, hur kunde de veta det på ett så tidigt stadium?

2. Varför nämner polska exil.reg att det rörde som om 8.300 officerare, den siffra som Mc återvänder till, och tyskarna att det var som sagt mellan 10-12.000 begravda, fast uppgrävningstakten 70 per dag, gjorde att man bara då fått upp 980 kvarlevor ca. ?

3.De 12 sakkunniga var i Katyn,= från elva olika länder, axis/el. ockup.+ Schweiz,(där det väl fanns 11.000 (vid liv) varande polska officerare internerade.) (ingen svensk som jag uppgav tidigare, var med i Katyn,denne professor var med vid Vinnitsa - som omfrågats här). En ganska partisk församling.

4. Protokollet (av den 30.4.1943) fanns i tysk press den 4. eller 5 maj 1943.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
NU/Bonniers anser :i bevisningen att de döda skulle ha fallit offer för sovjetiska mördare, kan bevisen kan delas upp i fyra grupper:

1. Kvarlevorna menar att jordning skett för ca tre år sedan(1940). Detta är då rättsmedicinsk/forensisk special-kunskap, och den ungerske delegaten menar att i ett fall, nr 526,(och endast detta) har iakttagits en s.k. kalktuffartad yta på hjärnan, som inte uppträder med mindre än att liket legat minst tre år i jorden. Ordet finns i Völkischer Beobachters version den 4.5, men försvinner av okänt skäl i Frankfurter Zeitungs version den 5.5.

Man talar om " fyrstråliga bajonettstygn",, de ryska bajonetterna hade visst fyra vassa kanter. Bakbundna händer, med rysk teknik, som nackskotten, framhåller man.(Men denna metod finns ju även på bl.a.tyska bilder.)

2. Till upplysningen att de döda bär polska uniformer tilläggs : " det är fråga om vinterutrustning - i talrika fall ser man pälsar, läderjackor, stickade västar " Detta anser NU kunde ha varit lämplig klädsel då avrättningarna skulle ha genomförts mars eller april 1940, men hur kunde de vara så välklädda ?

De tillfångatogs strax efter medio september 1939, då det inte finns anledning att tänka på vinterutrustning för den polska armén över huvudtaget, om den nu förfogade över detta, minns att den tyska armén hade föga eller ingenting av vinterskydd, vid anfallet mot Ryssland 1941. Fick de fångna officerarna åka hem och ekipera sig innan fångenskapen började på allvar ? De kunde knappast komma över pälsar/varma kläder i ryska lägren.

3. De funna dokumenten (dagböcker,brev, tidningar) stammar alla från tiden mellan hösten 1939 och fram till mars/april 1940. Senaste datum är en rysk tidning av den 22.4.40. Stämmer det, räcker det ganska långt. Men inga dagboksanteck-ningar/brev har publicerats i tyska pressen, detta kunde ju ha varit viktigt. Endast ett litet prov har lämnats, där det omtalas att de fångna officerarna kunnat följa tidningshändelsernai radio. Var ryssarna så generösa att de höll fångarna med radio ?

4. Tallplantorna som skulle ha varit planterade på massgravarna var treåriga, löd de första tyska uppgifterna om saken.. Egendomligt ansåg NU direkt. Varför ? Jo, när man planterar tallar tar man inte i regel nyfödda grodd-plantor, ej i regel heller 1-årsplantorna, som är för små/svaga för att gro. Man tar i regel 2-åriga plantor.

Alltså , om det i april 1943 på gravarna, växte av människohand ditsatta plantor, som verkligen var 3 år gamla, hade det med största sannolikhet planterats som 2-årsplantor på våren/försommaren 1942, Men då var Katyn sedan åtskillig tid tillbaka i tyskarnas händer.

Det finns givetvis stor kunskap om skogsodling i det nazistiska Tyskland. Någon måste ha upptäckt att plantorna påstods vara 3-åriga. Denne måste ha påverkat de tolv specialisterna i rättsmedicin , att tallplantorna inte var var 3-åriga utan 5-åriga. Att de därmed planterats ut på våren 1940.

Specialisterna, gav sig då på plantfrågan, genom att, skriva dessa utvecklat sig dåligt i skuggan av stora träd ", fast det
tyska meddelandet av den 14.4 sades att gravarna fanns i " gläntor " (Lichtungen)som särskilt frilagts för området, gläntor anses bra för unga plantor, de äldre träden bidrar till att hålla värme/fuktighet, och viss skugga, och innebär ingen olägenhet. Modernt skogsbruk arbetar just med smågläntor för unga barrträd.

Från och med den andra veckan i maj blev det tyst i tyska pressen, praktiskt taget om Katyn. Propagandan gick in på ett annat spår, med stöd av dokument funna i Paris visade tyskarna på " det djupa barbari som bolsjevikerna visar genom att bryta avtal, och aldrig tänker hålla dem, ens vid underskrift-" NU avslutar, nåja men " solch kommt auch in den besten Völkerfamilien vor "...
---------------

Wilkman
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 30 oktober 2007, 19:02
Ort: Någonstans

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Wilkman » 20 september 2009, 20:34

Lawrence skrev: 1. Detta att tyska pressen 14.4.43. kunde direkt meddela hur många som fanns jordade i området, över 10.000, hur kunde de veta det på ett så tidigt stadium?

2. Varför nämner polska exil.reg att det rörde som om 8.300 officerare, den siffra som Mc återvänder till, och tyskarna att det var som sagt mellan 10-12.000 begravda, fast uppgrävningstakten 70 per dag, gjorde att man bara då fått upp 980 kvarlevor ca. ?
Man vet hur stor volymen är av en genomsnitts människa =V, man har grävt för att se hur lång massgraven är, hur djup och bred den är, där efter beräknar man volymen av graven X*Y*Z och delar med V. Siffran blir ju ungefärlig och bara en grov uppskattning.

Lawrence skrev:

Modernt skogsbruk arbetar just med smågläntor för unga barrträd.
Nej det gör man inte.

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Lawrence » 20 september 2009, 20:56

Wilkman:

Men hur många grävdes upp ? (totalt )- och liken låg väl inte på rad, utan i olika lager etc., och svårt att beräkna ?

Kunde man alltså direkt ändå i april 1943 märka ut, att det var medio 11.000 kroppar som fanns att få fram ? Hur ?

Var inte siffran officiellt att 4.000 kvarlevor grävdes upp... vad blev av resten ?

Saknar jägmästarexamen, än. Wilkman har du skogsbrukskunskaper om tallplantors utplaceringsålder ?

Min skrivning fanns i tidskriften NU , alltså 1943 års skogsbruksmetod/kunskap. Har inte alltid tyskarna varit
baddare på jägmästarfrågor, ser gröna lodenrockar och rakborsthattar,framför mig som var populärt då.
(Höll på att skriva : att Katyn var ju, om tyskarnas ? , dåd - en tidig tillämpning av ohyggligt " kalhygge" ), och
nog grävde de väl upp sina övriga massgravar och kremerade lik, hela 1943, on The road to Berlin.

Men övriga, bättre kan ni.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Ben » 20 september 2009, 21:00

4. Tallplantorna som skulle ha varit planterade på massgravarna var treåriga, löd de första tyska uppgifterna om saken.. Egendomligt ansåg NU direkt. Varför ? Jo, när man planterar tallar tar man inte i regel nyfödda grodd-plantor, ej i regel heller 1-årsplantorna, som är för små/svaga för att gro. Man tar i regel 2-åriga plantor.

Alltså , om det i april 1943 på gravarna, växte av människohand ditsatta plantor, som verkligen var 3 år gamla, hade det med största sannolikhet planterats som 2-årsplantor på våren/försommaren 1942, Men då var Katyn sedan åtskillig tid tillbaka i tyskarnas händer.
Djävulens advokat skulle nog bl.a. säga att vi för det första skulle behöva veta praxis inom tyskt och sovjetiskt skogsbruk för att kunna bedöma vilken betydelse plantornas ålder kan ha. För det andra skulle vi behöva veta vem som stod bakom planteringen och hur mycket vederbörande brydde sig om sådana ting. Om massakern utfördes av ryssarna våren 1940 trodde de måhända att det var skäligen irrelevant vilken typ av plantor man planterade - vem skulle komma dit och gräva upp alltsammans? Om massakern utfördes av tyskarna 1941 eller 42 är det väl näppeligen sannolikt att de fäste särskilt mycket avseende vid sådana detaljer. De uppfattade väl inte att området någonsin skulle falla i ryska händer igen? Så vem skulle då snoka i saken?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av G:son » 20 september 2009, 21:15

Lawrence skrev:Wilkman:

Men hur många grävdes upp ? (totalt )- och liken låg väl inte på rad, utan i olika lager etc., och svårt att beräkna ?

Kunde man alltså direkt ändå i april 1943 märka ut, att det var medio 11.000 kroppar som fanns att få fram ? Hur ?
En så stor mängd kroppar är som vilken stapelvara som helst, man behöver ett visst utrymme för dem. Som Wilkman sa, man ser hur stort det totala området är, och gör en uppskattning baserad på det man redan grävt upp. Inte det minsta svårt, vad jag kan förstå.

/G:son

Lawrence
Utsparkad
Inlägg: 263
Blev medlem: 27 september 2008, 23:37

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Lawrence » 20 september 2009, 21:16

Detta är inte lätt, garanterat.

Men det är tyskarna som först 14.4. anger att det är 3-åriga plantor som växte där, förmodligen planterade (men det kan ju ha varit självsådda), för att koppla till år 1940, då Katyn var ryskt, men internationella kommissionen ändrar detta
lite fint, i sitt " betänkande" med ett resonemang om att det var 5-åriga,+ " gläntteorin" då någon agronom (heter det väl faktiskt), hintat, att tallplantor sätts ut i högre ålder.

Som NU skriver 1943 : Pang -som Strindberg brukade säga för att understryka en märklig slutsats !

Wilkman
Medlem
Inlägg: 168
Blev medlem: 30 oktober 2007, 19:02
Ort: Någonstans

Re: Tysk inblandning i Katynmassakern - nya arkivdokument

Inlägg av Wilkman » 20 september 2009, 21:20

Lawrence skrev:Wilkman:

Men hur många grävdes upp ? (totalt )- och liken låg väl inte på rad, utan i olika lager etc., och svårt att beräkna ?

Kunde man alltså direkt ändå i april 1943 märka ut, att det var medio 11.000 kroppar som fanns att få fram ? Hur ?

Var inte siffran officiellt att 4.000 kvarlevor grävdes upp... vad blev av resten ? .
Man beräknar, dvs man mäter och funderar, det enda som då är säkert är att det blir fel (det vet man). Men det blir bättre än att gissa. Fast å andra sidan är beräkningar bara en kvalificerad gissning (det vet man också).
Lawrence skrev:
Saknar jägmästarexamen, än. Wilkman har du skogsbrukskunskaper om tallplantors utplaceringsålder ?
Jag har inte sagt något om utplacerings ålder.

Jag kommenterade:
Lawrence skrev: Modernt skogsbruk arbetar just med smågläntor för unga barrträd.
På vilket jag svarade: Nej det gör man inte.

Låst