Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?

[dc]

Jag tror att om britterna hade fått nyheten några timmar tidigare så hade de bara fått mer stryk. Det gäller både MTB och Bomber Command.

Förresten tycker jag inte att de tyska jagarna var överlägsna. Klart misslyckade konstruktioner.

( Min tanke var att L skulle läsa på om Cerberos och svara på frågan men alla hör inte vad jag tänker som tur är )

Jämfört med vad engelsmännen hade tillgängligt var de tyska jagarna otroligt överlägsna. Även torpedbåtarna var minst jämnbördiga med de engelska jagarna.. Dock håller jag med dig om att i hård sjö var de tyska jagarna med 15 cm artilleri enbart begränsat användbara och inte lika sjövärdiga som mindre engelska jagare.

Vad jag framhöll är den kraftfulla tyska överlägsenheten. Visst skulle du kunna få in en bombträff med BomberCommands bombare, men i verkligheten så träffade de knappast några manövrerande fartyg utan enbart fartyg till ankars. Framförallt att ytbomba i rådande väder var ganska tröstlöst.....

[Battler]

Fartygsflottiljen färdades över 100 svenska mil i ett begränsat sund 10-15 mil brett, 2 dagar,från Boden till Stockholm, (Fjollträsk), t.o.m svenska flottan borde ha kunnat få in en och annan träff, kanske sänkt ekipagen.

Hela sträckan (Brest - Wilhemshaven), eskadern färdades var runt 100 svenska landmil. Engelska kanalkusten är bara ca: 550 km.

[Battler]

Slagskeppet Scharnhorst sänktes av britterna i en ( den sista klassiska!?!) sjösstrid i december 1943.

Leyte-slaget den 25 okt 1944, Surigaosundet. Där blev de japanska slagskeppen Fuso och Yamashiro sänkta av en amerikansk styrka som bland annat inbegrep slagskeppen Maryland, West Virginia, Tennessee, Mississippi, California och Pennsylvania.

Den tunga kryssaren Prinz Eugen gjorde inte heller någon insats och återvände 1943 till Tyskland. Några andra kryssare och jagare som gjorde sporadiska insatser mot konvojtrafiken, motades med förluster och utan att ha sänkt något konvojfartyg bort av britterna.

Prinz Eugen torpederades den 23 feb 1942 av den brittiska ubåten HMS Trident utanför Trondheim, Norge. Kryssaren repades nödtorftigt i Lofjord med hjälp av reparationsfartyget Huscaran och den 16 maj återvänder Prins Eugen till Kiel (Unternehmen Zauberflöte), för dockning och permanent reparation. Mellan den 22 maj och 27 okt fick hon ett nytt akterskepp hos Deutsche Werke. Seglade till Gotenhafen den 28 okt för övningar fram till 6 jan -43.

Två försök att ta sig oupptäckta till Norge misslyckades och avbröts på grund av brittisk flygspaning. Unternehmen Fronttheater som påbörjades den 9 jan, och Unternehmen Domino som startade den 25 jan, under båda försöken i sällskap med Scharnhorst och tre jagare. Efter detta höll sig "Prinzen" till Östersjön, först som kadett och träningsfartyg, senare som kustartillerifartyg för att hejda Sovjetiska armestyrkor, under senare delen av -44 och fram till mitten av april 1945.

[Stilleben]

Slagskeppet Scharnhorst sänktes av britterna i en ( den sista klassiska!?!) sjöstrid i december 1943.

Leyte-slaget den 25 okt 1944, Surigaosundet. Där blev de japanska slagskeppen Fuso och Yamashiro sänkta av en amerikansk styrka som bland annat inbegrep slagskeppen Maryland, West Virginia, Tennessee, Mississippi, California och Pennsylvania.

Helt riktigt beträffande slagskeppet Yamashiro och kryssaren Mogami som faktiskt sänktes eller i varje fall sköts till vrak av de amerikanska slagskeppens eld. Men slagskeppet Fuso sänktes genom torpedanfall av amerikanska jagare och i de andra sänkningarna var i hög grad även det amerikanska flyget inblandat. Så riktigt "klassisk" var väl egentligen endast sjöstriden med slagskeppet Yamashiro och kryssaren Mogami.

Den tunga kryssaren Prinz Eugen gjorde inte heller någon insats och återvände 1943 till Tyskland. Några andra kryssare och jagare som gjorde sporadiska insatser mot konvojtrafiken, motades med förluster och utan att ha sänkt något konvojfartyg bort av britterna.

Prinz Eugen torpederades den 23 feb 1942 av den brittiska ubåten HMS Trident utanför Trondheim, Norge. Kryssaren repades nödtorftigt i Lofjord med hjälp av reparationsfartyget Huscaran och den 16 maj återvänder Prins Eugen till Kiel (Unternehmen Zauberflöte), för dockning och permanent reparation. Mellan den 22 maj och 27 okt fick hon ett nytt akterskepp hos Deutsche Werke. Seglade till Gotenhafen den 28 okt för övningar fram till 6 jan -43.

Två försök att ta sig oupptäckta till Norge misslyckades och avbröts på grund av brittisk flygspaning. Unternehmen Fronttheater som påbörjades den 9 jan, och Unternehmen Domino som startade den 25 jan, under båda försöken i sällskap med Scharnhorst och tre jagare. Efter detta höll sig "Prinzen" till Östersjön, först som kadett och träningsfartyg, senare som kustartillerifartyg för att hejda Sovjetiska armestyrkor, under senare delen av -44 och fram till mitten av april 1945.

Helt riktigt det du skriver om den tunga kryssaren Prins Eugen.

[Lawrence]

Jag har inte beskrivit det som en " konspiration", basta, har jag ju skrivit, så lätt att stämpla inlägg med,men mycket kan väl hända utan ett konspirationstänkande, det fanns kanske en dålig hållning i den brittiska militären, som kom att få kanske bättre/värre effekt, än en sammansvärjning, men de visste ju att Tirpitz, fanns i Trondheim sedan 16 januari, 1942, och man hade krigat sedan september 1939, och blir blåst på själva hemmaplan ! (Om Steffenson givit klartecken för Nato-sub.utbrytning från Mälsten, var väl det närmast landsförräderi,(high treason), som var kanske en storm i en tekopp, jmf. med ev. utbombade ubåtar, för att visa hur olika alternativ kan uppstå i marinfrågor bl.a.)

(Bara några dagar efter utbrytningen, den 15 februari , kapitulerade brittiska trupper (64.000 man) i Singapore för en av-
sevärt mindre styrka japaner, och blir än, värre blåst på bortaplan ! How about that ?) Vi glömmer ofta imperie- och kontinentperspektivet vad gäller England /Sovjet. vs Japan, ex.vis.

G:son : "What the hell, suckers ! "var ju förstås en replik tänkt att Golovko skulle ha reagerat med (sug inte åt dig som en sårad s---p). Det skrevs på engelska även då,och jag vill inte smyga på -grovheter, och var bara min dramatisering. Vad Golokvo kommer att brista ut i när han inser att PQ17 (juli 1942)kan ha varit ett lockbete för Tirpitz och ev. dejt med värstingarna i Home Fleet, vågar jag inte tänka på, ytterligare ett " mortal blow" mot flottans anseende, ansåg man då.

[G:son]

G:son : "What the hell, suckers ! "var ju förstås en replik tänkt att Golovko skulle ha reagerat med (sug inte åt dig som en sårad s---p). Det skrevs på engelska även då,och jag vill inte smyga på -grovheter, och var bara min dramatisering.

Förlåt att jag missuppfattade dig, men försök skriva så, att även gamla gubbar förstår. Det är inte så lätt att gissa sig till vad du menar alla gånger, när du hoppar från det ena ämnet och perspektivet till det andra.

/G:son

[Lawrence]

Ja här finns omfattande taktisk och teknisk kunskap, no doubt, inte helt lätt att sortera, men det är väl vad forumet är avsett för, och går ju knappast att omsätta (för mig) i några mer dräpande slutsatser, självfallet, vore förmätet.

En viss rörlighet för att ge perspektiv på ett engelskt " marint modus operandi" tycker jag är intressant/ pedagogiskt ok., (inte diversion, inte direkt guilt -by- association), men nu står forumet mer uppställt enligt Nelsons Trafalgarorder. Nu för tiden kan man ju ta tunneln under kanalen, och det perspektivet är lätt att själv inta på forumet, kanske inbyggt...

S.A.S.-mottot: Dares win ! är bättre, och vad denna diskussion kan mynna ut i (är inte Themsen), men den misstänk-samhet som fanns främst mellan England och Sovjetunionen,hela kriget, som kan ha funnits i bakgrunden och kan vara det större sammanhanget. Återkommer nog till det under "kålsuparteorin", som har fog för sig.

"Besynnerliga uppgifter" kallar Stilleben något jag skrivit förmodligen för - att denne själv (nog )saknar humor i arsenalen, tyvärr, och enbart jag tillhålls tydligen strängt av redaktionen att inte gråta ut på webben, och...en viss fanatism är ingen bristvara här, men nog mänskligt.

" Kors vad det vimlar av fritzar idag, - Är det kapplöpning ? Nej, det är Gatlopp ! Engelska flottan har siktats, men ringa - I boj, I-boj. I-boj, med tusen små sailors som vi skall betvinga... Refr.: I-boj... (Acc. Gööteborrgsk). Återkommer till fortsättningen på denna tråd, som skulle kunna vara PQ17/Tirpitz,/ Arseni Golukvo, man skall ju inte splittra upp trådar (och konvojer)- för tidigt.

[B Hellqvist]

Lawrence, det skulle (möjligen) hjälpa din sak om dina inlägg var mer stringenta.

[Bjernevik]

Jag skulle vara nöjd om de skrevs på begriplig svenska...

[Terje]

Vi kan ju alla vara överens om att i den verkliga situation som uppstod så var de britiska styrkorna gravt underlägsna de tyska. Nu var ju dock Britterna relativt med på noterna att en utbrytning skulle komma och frågan var mest när. NU drabbades ju Britterna av otur/inkompetens/dåligt informationsflöde/ vad man nu önskar och relevanta delar av styrkorna som var avsedda var inte tillgängliga eller kom fram. Vad var den optimala planerade britiska OOB för operationen?

[Amund]

En sak som just slog mig är att uppsnappade inte Bletchley Park den tyska flottans kommunikation fullständigt vid den här tiden? Det torde väl ha varit en hel del radiotrafik inför en sådan operation? Hos BP låg det väl nere några veckor när tyskarna la till ett hjul/vals på Enigman och det var kanske under den här perioden? Eller också ville inte britterna avslöja att man visste om genombrottsförsöket men det förefaller ju mindre troligt. Eller iakttog tyskarna kanske radiotystnad inför detta hazardliknande försök trots att man litade fullständigt på Enigma?

Om vi då leker med tanken att britterna kände till det hela så kan man ju i så fall diskutera om/ifall Royal Navy/RAFs insats var i ljummaste laget.

[dc]

En sak som just slog mig är att uppsnappade inte Bletchley Park den tyska flottans kommunikation fullständigt vid den här tiden? Det torde väl ha varit en hel del radiotrafik inför en sådan operation? Hos BP låg det väl nere några veckor när tyskarna la till ett hjul/vals på Enigman och det var kanske under den här perioden? Eller också ville inte britterna avslöja att man visste om genombrottsförsöket men det förefaller ju mindre troligt. Eller iakttog tyskarna kanske radiotystnad inför detta hazardliknande försök trots att man litade fullständigt på Enigma?

Om vi då leker med tanken att britterna kände till det hela så kan man ju i så fall diskutera om/ifall Royal Navy/RAFs insats var i ljummaste laget.

Om du planerar en större op och de inblnadade parterna är kopplade med hederlig telefonlinje minskas behovet av trådlöst samband drastiskt.... Jag skulle tro att tyskarna agerade på samma sätt som britter eller vilka som helst. Om du har god tid att förbereda så planläggs detaljerna i personliga möten med deltagande förband (vilket gjordes) all viktig information går med ordonans osv.. Den delen du inte kan hålla hemlig i fallet med Brest och med befintlig motståndsrörelse är just att avgång förbereds. När invanda rutiner bryts blir alla agenter i närheten nyfikna.
Tyskarna utgick från att så var fallet och försökte ge sken av att fartygen skulle söderöver...

Först när man kom igång med op så var fartygen givetvis hänvisade till radio när de skulle kontakta tex Luftwaffe. Men när man redan är upptäckt minskar ju faran med signaltrafiken. Utbrytningen kom, engelsmännen saknade effektiva resurser att stoppa dem och hade en dålig dag. Faktum är ju att engelsmännen hade väldigt många dåliga dagar under kriget. Och sovjet hade dåliga år... Hade det inte varit krig i asien, då hade allt kanske slutat på ett helt annat sätt. Kanske med en av historiens sista slaglinjer med slagskepp i T-läge inväntande de tyska slagskeppen. Massiva torpedplansanfall och jagartorpeder. Nu var det inte så. Resurserna fanns inte på plats, de kämpade på andra platser.

Visst skulle det kunnat uppstå lyckliga träffar från Bomber Commands plan. Någon jagare kanske skulle ha lyckats ramma Scharnhorst eller något annat som vi bara kan spekulera i.. Det hände inte. På samma sätt som alla misslyckade försöka att angripa Tirpitz i Norge så lyckades inte engelsmännen vid detta tillfället. Men de fick sin hämnd efterhand och inget av de tyska fartygen gjorde någon särskild skada på några konvojer efter utbrytningen.....

[Amund]

Vill förtydliga att jag aldrig haft för avsikt att argumentera för trådens rubrik; att det skulle handla om att släppa igenom slagstyrkan frivilligt. Nej avsikten var att ge substans till att överhuvudtaget diskutera frågan. Engelsmännen gjorde nog så gott de kunde, men om försöket var känt innan kanske man kunnat göra andra dispositioner men det skulle ju i så fall avvika från trådens ämne och bli en helt annan fråga.

I Sovjetunionen har väl hållningen oftast varit att omvärlden sviker, konspirerar och motarbetar Sovjet och särskilt Churchill bör ha betraktats som en av de värsta fienderna till Sovjet sedan inbördeskriget och britternas intervention. Även att det "dröjde" tills -44 innan invasionen i Normandie kom har väl ofta misstänkliggjorts av bl.a Stalin eftersom den inte kom flera år tidigare. Det har liksom alltid varit Sovjetunionen mot resten av världen.

[Hexmaster]

En sak som just slog mig är att uppsnappade inte Bletchley Park den tyska flottans kommunikation fullständigt vid den här tiden?

Nej. Dels uppsnappades ingen kommunikation fullständigt, dels hade just Kriegsmarine lite stramare rutiner varför man fick betydligt mindre intelligence från det hållet.

[Lawrence]

Vad skrev brittiska The Times när det begav sig : (Det var ju ändå krig.)

17.2.42 : Amiral Sir Roger Keyes: Några få mtb:s och fem gamla jagare var allt flottan hade mot Kriegsmarine i kanalen" & 6 år gamla Swordfishplan, som inte kan skada slagskepp, Bismarck fick ju e.u. en propellerträff .

Men RAF gjorde 100 attacker i Brestperioden. Fartygen 28 knop i kanalen, grym förödmjukelse beror på att marinens flygvapen lagts ner, för 24 år sedan (1918?) menade man .Prince of Wales, Repulse sänkta i Asien,, utan flygskydd, jagare , torpedflyg. ( e.u.hade Gneisenau släpats iväg till La Pallice ett tag för rep. , och rep. även senare i Gdynia/Gdansk ett tag.)

Austalian Sydney Morning Herald: Menar att gatloppet kräver reformer i den högre styrningen av kriget och inte bara i politiken, War Cabinet illa skött, Imperiet lider av en räcka katastrofer som skakar det i grunden, sämre läge än vid Dunkirk.(juni 1940) (Vilket sluttande plan England faktiskt var på, som Amund nämner.)

18 februari 1942 : The Times : Utredning tillsätts:

Fråga 1: Hur kunde tre stora örlogsfartyg, Gneisenau, Scharnhorst, Prinz Eugen med eskort (40 fartyg) gå nästan till Dover Straits, innan de upptäcktes, även fast de tre sista timmarna gick i fullt dagsljus ? (De lämnade Brest i fullt månljus.)

Fråga 2. : Varför misslyckades man att sänka dem när de upptäcktes kl. 11.35 ? Har ett sammanbrott skett i kommunikationen, mellan amiralitet, kustbevakn, RAF m.fl. ? (Två bra frågor - som väl detta kretsat kring på forumet)

De är i hemmahamnarna, ett mindre hot, än de var som passiva i Brest, säger ansvariga. Vad som bekymrar allmänheten är inte denna jmf. utan skillnaden mellan tysk hamn och kanalens botten, och särskilt när man missat att sänka 25 % av Kriegsmarines slagstyrka, till ett ställe, där dess effektivitet i Atlantkampen inte skulle behöva någon dialektisk uppskattning."

(Hellqvist. Red.)
(Som engelsmännen måste även jag slappa lite på greppet ibland och summera, men jag har ju inte forumet i ryggen så hängivet som dessa direkt, och jag vet det. Men kommer igen här , " inte för att ta hämnd.", som någon skrev här...men intressantare är väl sammanhanget av de brittisk-sovjetiska relationerna, märker jag, redan i april 1942,
satte Churchill igång en kampanj för att stoppa Ishavskonvojerna, så ansträngd var man, (varpå Stalin lackade ur helt...)
men jag återkommer.