Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?

[Westrobothnian]

Reparationerna krävde 5½ månader - hon blev inte stridsklar förrän i december 1941. Varjag

Jag förvånas av de långa reparationstiderna man verkat haft. Även för Gneisenau och Scharnhorst som tyckts varit inoperativa större delen av tiden 1941 och framåt. Var det specifikt nazi-Tyskland eller bara väldigt stora hål som skulle lagas?

[spett]

Rep. av Queen Elisabeth tog 1½ år om jag minns rätt.
Något amerikanskt slagskepp behövde 2½ år för att hämta isg från Pearl Harbour.

Det var bara Yorktown som reparerades bingbong färdig.

[Lawrence]

W:a
Jag redigerade bort grälsjukan från inlägget,stress.

[varjag]

Reparationerna krävde 5½ månader - hon blev inte stridsklar förrän i december 1941. Varjag

Jag förvånas av de långa reparationstiderna man verkat haft. Även för Gneisenau och Scharnhorst som tyckts varit inoperativa större delen av tiden 1941 och framåt. Var det specifikt nazi-Tyskland eller bara väldigt stora hål som skulle lagas?

Mycken utrustning för reparationerna måste komma från Tyskland - ja rent av tillverkas där - innan den kunde skickas till Frankrike. Gneisenau tog en torped den 6:e april - och det blev ett ganska stort hål. Reparationerna tog 8 månader Det fanns vad jag minns bara två torrdockor i Brest - så det var köbildning även i den ändan.....Varjag

[dc]

Mycket intressant fråga, helt klart.

Skulle Engelsmännen ha låtit fartygen undslippa från Brest? Nej självklart inte. Insatserna var i linje med allt som Royal Navy genomförde; bekämpa fienden till varje pris. Insatserna och förlusterna talar sitt tydliga språk... Man lyckas inte varje gång helt enkelt. Under hela kriget gjordes som bekant enorma engelska insatser mot de tyska slagfartygen, var de än befann sig. Hela kriget utmärks just av engelska insatser mot tyska fartyg. Det är lätt att räkna upp otaliga strider då RN angriper till varje pris och enligt sina bästa traditioner. HMS Rawalpindi,HMS Acasta och HMS Glowworm för att nämna några

Oavsett var de var baserade så utgjorde de hot mot konvojtrafiken, och engelsmännen var tvugna att hålla tunga enheter i beredskap( vilka behövdes i Asien).

Hotet mot sovjetiska fartyg var väl avhängigt av hur många sovjetiska fartyg som gick i konvojerna. Den sovjetiska flottan kan väl inte ha ansetts som speciellt aktiv i att skydda sin del av konvojrutterna och därmed utsatt sig för risken att möta tyska slagfartyg.

Vem skulle förlora på att de tyska slagfartygen hamnade i norr. Framförallt de som riskerade sina liv genom att transportera all hjälp som gjorde det möjligt för Sovjet att överleva. Allierade sjömän helt enkelt... Och att sedan det inte visades tacksamhet och uppskattning för deras insats hos sovjeterna är bara skamligt... Undrar om Churchill med facit i hand skulle strypa konvojerna (vilket han hotade med då sovjeterna inte behandlande sina räddare med respekt i tex Murmansk) Där har vi bränsle för en kontrafaktisk tråd - Hur länge skulle Sovjet klara sig untan Lend and Lease?

[Westrobothnian]

W:a
Jag redigerade bort grälsjukan från inlägget,stress.

Det är uppskattat.

[Terje]

Jag kan tänka mig även ett antal andra orasker till att reparationstiderna kan ha dragit ut på tiden.

Bristande erfarenhet av hur man reparerar stora skador i ett tjockt skrov, det blir ju inte enbart ett hål utan torde bli förvridningar och annat som ställer till det i ett betydligt större område.
Brest var ju knapast en lugn och skön plats att ägna sig åt reparationsarbeten och fabrikation på vilket rimligen förlänger arbetstiden.

Vad gäller den amerikanska tiden att reparera ett slagskepp på två och ett halvt år så var det väl rimligen mycket omfattande skador, och skulle jag gissa kombinerat med en inte högsta prioritet, jag har känslan av att det efter den första tidens panik av att få allt flytande funktionsdugligt då det framkom att slagskeppen inte längre var alenarådande på haven kan ha varit mera av symboliskt än militärt värde, 2,5 år är ju längre än i princip densamma som för nyproduktion även om kostaden för reparationen rimligtvis var lägre.

[Martin Lundvall]

Skeppen borde i Nordnorge hota många västallierade skepp samtidigt som de allierade hade större svårigheter att skada eller sänka dem. Det verkar då en dålig affär att låta skeppen komma undan för att mer ostört kunna hota andra konvojer. I Brest var skeppen närmare de brittiska öarna och därför inbillar jag mig lättare att hålla koll på och bomba skeppen.
Om det hade varit så att skeppen hade satts in i Östersjön så kunde jag se ett motiv till konspiration, men absolut inte nu.

En annan sak, om det nu var så att man gett fri lejd för skeppen så uppkommer ett antal frågor. Varför då? Varför inte lova fri lejd och sedan sänka dem? Hur hade man kommit överens om detta?

/Martin

[Stilleben]

Men redaktionen var tog detta inlägg vägen ? som gjordes ca 45 min. sen väl, själva pointen som jag lovade ?

Arseni G.Golovko : With the Red Fleet :The war memoirs af the late admiral / Moskva 1960 /Putnam :London , 1965.
--------------------------------------------------------------------------------

" They let the Prinz Eugen get away, having failed to cause her the slightest damage, and thereafter remained as the saying goes " in mortal terror" for their communications in the Atlantic until the time that the Nazi ´ships left Brest.

For they did in fact leave it, and not break out. This is the only proper way of describing the departure of the Gneisenau, Scharnhorst, and Prinz Eugen and nine (9) destroyers, from blockade Brest, up the English Channel and trough the Straits of Dover, past English naval bases and long-range fortress artillery. "

It would be naive to accept seriously the pretty obscure references to failings in the observer service and bad visibility. The unimpeded departure of the enemy vessels, called a " break-through", took two whole days (from 10-12 february), during which time the British had ridicolous forces in the region of the Nazi squadrons route - eigth(x8) slow torpedobo-ats, and six(6) obsolete Swordfish torpedoplanes.

Moreover the information about the completion of preparations for the enemys vessels to leave Brest, their most likely route, and even their numbers when they attempted to leave, were known in advance to the British naval and air staffs.

The enemy had prepared the departure of his ships from Brest, so thoroughly , that he only provide an extra escort of eighth (8) destroyers as well as trawlers, torpedoboats and aircraft, but even stationed six(6) of his patrol ships under the very noses of the British as reference points in areas there was most danger from mines.


And the Nazis departed unpunished and triumphant. Admittely they did so in the direction which most suited the British High Command - to their bases in the east, a good distance from the vital communications of the British Empire. Their next move was not difficult to divine : it was the same journey as the one made by Tirpitz, sistership to the Bismarck - to the Norwegian skerries.

- - - the Nazis have availible in the immediate vincinity of our zone of operations, the battleships Tirpitz, Admiral Scheer, and Lützow, the heavy cruiser Admiral Hipper, lighth cruisers Köln, Nürnberg, an flotilla of destroy-ers, a flotilla of torpedoboats, forty (40) submarines, as well a large number of reconnaissance and longrange torpedo-planes.

It is quite indisputable, that the concentration of these forces next to our operational zone, was facilitated, by the abovementioned actions of the British High Command.

There is no need to guess at the reasons for these actions. The Br.H.C. resolved to relieve itself of the threat to its central Atlantic communications and transfer it to more remote areas. What I myself heard from the British á propos of the passage of the enemy squandron up the English Channel, supports this view.

It is wellknown that the Prime Minister Churchill stated quite frankly in Parliament that he welcomed the departure of the German ships from Brest with greatest relief."

Så långt amiralen, nu kan marinkunniga nagelfara detta. Detta är ju en version av händelsen som ej refererats tidigare, och det bör ändå vara viktigt ,p.g.a. bl.a av knappheten på uppgifter från den sovjetiska marinen allmänt sett från Ishavet vid denna tid. Inte speciellt tacksamt klimat för att öppna upp nya ämnen, heller faktiskt.

Här räknar alltså den ryske amiralen upp en mängd, som han tycker, svaga insatser av britterna under kriget och får det till en konspiration.

Det är därvid att märka, att han skriver detta 15 år efter krigsslutet då det kalla kriget pågår som värst och då det naturligtvis var lämpligt att skriva sådant som överheten ville höra.

F.ö. spårar den ryske amiralen "konspirationer" i allt det han räknar upp, som att den tunga kryssaren Prins Eugen efter slaget i Danmarkssundet oskadat lyckades ta sig till Brest! O.s.v., o.s.v.!

För vad som uppräknas som "konspirationer" är naturligtvis inte sådana utan vad som helt enkelt kan hända under ett krig. En del är exempel på en mindre skicklig krigföring eller att fienden gör saker som man inte riktigt räknat med och som man därför alldeles otillräckligt förberett sig för. Att britterna då den rätt osannolika Kanalgenombrytningen hände, bara hade ett antal gamla swordfishplan stationerade i närheten av Kanalen är ett sådant. Man utkämpade dock ett världskrig och hade i varje fall 1942 långtifrån resurser för allt som kunde tänkas inträffa under detta.

Att någon utanför Ryssland kan tro på dessa "konspirationer" förvånar mig!

[Hexmaster]

Att någon utanför Ryssland kan tro på dessa "konspirationer" förvånar mig!

Inte mig. Men det är intressant att se teorier frodas som jag inte hört talas om förut.

[Stilleben]

Det hör till saken, att av de flyttade tyska tyngre skeppen kom bara slagskeppet Scharnhorst och den tunga kryssaren Prins Eugen till Norge, där de p.g.a. av de ständiga brittiska bombanfallen blev tvingade till overksamhet.

Som http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=1481 skriver:

(Efter kanalgenombrytningen) "ombaserades de återstående tunga tyska övervattensfartygen till Nord­norge där deras uppgift blev att angripa Ishavskonvojerna till Murmansk. Här utsattes de för upprepade brittiska anfall som gjorde att de knappast vågade lämna sina skyddade baser djupt inne i de norska fjordarna. Fartygens betydelse blev snarast indirekt, som ett ständigt, latent hot mot de allierade Rysslandskonvojerna. I slutet av 1944 angreps och sänktes det sista av dessa tunga fartyg, Bismarcks systerfartyg, slagskeppet Tirpitz, i Altafjorden i Nordnorge."

Slagskeppet Scharnhorst sänktes av britterna i en ( den sista klassiska!?!) sjösstrid i december 1943. Den tunga kryssaren Prinz Eugen gjorde inte heller någon insats och återvände 1943 till Tyskland. Några andra kryssare och jagare som gjorde sporadiska insatser mot konvojtrafiken, motades med förluster och utan att ha sänkt något konvojfartyg bort av britterna.

Det var alltså det i Norge rätt starka Luftwaffe och de många tyska ubåtarna som orsakade de tidvis stora förlusterna för den allierade konvojtrafiken till och från Murmansk, bl.a. 20 av de 30 fartygen i konvoj PQ 17.

[spett]

Till att börja med att prinz Eugen "släpptes förbi" i Maj 1941.
Då var Tyskland och Sovjetunionen allierade och oljetåg rullade dag och natt för att underhålla den tyska krigsansträngningen mot Storbritannien. Prinz Eugen kunde inte gärna göra annat än att sänka brittiska fartyg, gärna med rysk olja i egna tankar.
Sovjetunionen hade invaderat en av Storbritanniens allierade och avlivat alla officerare de kommit åt. Borta var de iallafall. Vidare hade S. erövrat tre små stater och försökt erövra Finland.

Operation Cerberus sedan. Tre flygpatruller släpper förbi tyskarna, alla med fullt plausibla förklaringar och med en precision som om de visste om den tyska tidtabellen.
Flygarna som sedan hittar slageskadern känner inte till att de skall skrika Cromwell i radion om de ser slagskepp på konstiga ställen. Över en timme förloras ytterligare.
Samma morgon, repeterar samma morgon upplöses slagstyrkan på 32 motortorpedbåtar som väntar på att tyskarna skall komma förbi. Bara fem stycken hinner aptera strids-spetsar på sina torpeder och anfalla.
Samma morgon, repeterar samma morgon, avlyser Bomber Command full beredskap för en genombrytning. Det är dåligt väder, än en gång en fullt plausibel förklaring. Britterna säger också att de var fixerade vid att tyskarna skulle passera Dover nattetid. Som skedde, dvs. dagtid i skitväder är ju uppenbart en bättre idé.

Överväldignade indicier för komplott.
Tanken är alltså att låta de tyska skeppen fortsätta sänka brittiska skepp lastade med brittiska vapen.
Därför att vapnen, inte skeppen var skänkta till Sovjetunionen. Kanske enkalare att inte skänka vapnen alls från början.
Ryssarna tyckte ju som bekant att de fick alldeles för litet grejer till skänks och att de varit allierade med Tyskland och inte frivilligt bytt sida var ointressant. Hela Sovjetunionen resonerade som en påknarkad socialbidragstagare.

Samma månad, februari 1942, blir Gneisenau bombad sönder och samman och Prinz Eugen blir torpederad utanför Trondheim. Hur passar det med konspirationen ? Eller bara klumpigt ?

Dessutom kan man fråga sig varför onkel Josef ignorerade bombardemanget av otvetydliga bevis på att tyskarna tänkte anfalla Sovjetunionen, sådan blindhet kan inte vara oavsiktlig !

[Lawrence]

Men jag har inte nämnt ordet " konspiration" , inte heller Golovko, det får stå för inläggen. Den brittiske förläggaren, Putnam, London,(1965) förord, Sir Aubrey Mansergh, . " There seem to be a number of good reasons to justify making availible, an English translation of admiral Golovko´s war memoirs.From historical point of view the events in the vast theatre of the Russian Arctic in WW2, have not been extensively chronicled in English- - -

Much of interest form a naval point of view. - - -An enemy that which far outnumbered and outclassed it-- -
in climatic conditions far more testing than in any other war theatre- - - from a highly professional naval officer --- .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Borttaget av Martin L]

[varjag]

There seem to be a number of good reasons to justify making availible, an English translation of admiral Golovko´s war memoirs.From historical point of view the events.....

Putnam har publicerat ett stort antal intressanta böcker - som annars aldrig nått läsekretsar i engelsspråkiga länder.
Vilket länder förlaget till heder. MEN - vi får heller inte glömma att Putnam's motiv alltid är VINST. I ett så hett ämne - som kritik av den brittiska marinpolitiken från sovjetsidan - garanterar slutförsäljning av den 1:a Upplagan i det oerhört marinintresserade och kunniga Storbrittanien.
Som sedan - liksom vi skalmaniter - kan gnaga igenom benen , Varjag

[Martin Lundvall]

Jag har tagit bort en del i ett inlägg. Vi försöker skilja på sak och person i forumet. Inlägg eller kommentarer som har blivit bortplockade är också stängda ämnen.
Lawrence gillar du inte Spett så svara inte honom, det står dig fritt men du behöver inte angripa hans person och inte heller dra upp saker som hänt i andra trådar.
Vill du ändå svara honom så skrev han ett sakligt inlägg.

/Martin