Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?

[B Hellqvist]

Lawrence, sluta med att anklaga andra forummedlemmar för sådant du inbillar dig.

[Lawrence]

Jag utgår inte från konspirationstänkande, knappast meningsfullt, om inte metoden att ställa version mot version, på ett korrekt sätt med referens till källor, rubriceras som det. Det finns många tyckare på forumet, och flockbeteende, tyvärr, som ej imponerar, utan källor, men fulla av surhet och okvädingsord, om det är tillåtet att uttala detta, men forumet tycks ej syssla med debatt, mera med att ängsligt bekräfta någon slags mainstreamposition.

[spett]

Kan vi återgå till det här med utbrytning 1941 kontra 1942 ?

[MD650]

Ett antal inlägg har redigerats i syfte att försöka hålla en acceptabel nivå på trådens innehåll.

[Westrobothnian]

Du vet Lawrence, Du har de senaste två dagarna kallat mig kryptonazist, ovillig att diskutera och använt allt från strawman-argument till att avsiktligt missuppfatta det jag skriver. Mig veterligt har jag inte gett Dig tillmälen eller andra anledningar till den typen av påhopp, utan det framstår som om det räcker med att inte dela Dina åsikter. Det är knappast en fruktbar väg till diskussioner, och jag ser inget konstigt med att Du får Dina inlägg borttagna.

Du har heller inte rätt i att det är någon form av slagsida mot just Dig här, för bevisligen har inlägg som drev med Dig tagits bort. Om det är så att fler av Dina försvunnit beror det inte på en sammansvärjning, utan Du kan söka orsaken närmare hemma.

Att det talas om konspirationsteorier i den här tråden är fullständigt logiskt! Ditt grundantagande är:

Tyska flottutbrytningen 1941- Kanalen. Önskvärd ?

Trubbel i norr ? Who benefits ?

en egentligen önskvärd händelse , påminnande om den svenska transiteringen av div. Engelbrecht några månader senare ?

Tvådde både Per Albin och Churchill sina händer ?

menar att Churchill helst ville att de tyska fartygen skulle baseras i norra Skandinavien, där de kunde hota Ryssland militärt

man lät dem därför löpa pliktskyldigast

Det Du beskriver är ju en konspirationsteori. Och notera att det inte per automatik behöver innebära en värdering av upphovspersonen. Inte om det finns vettiga bevis, eller åtminstone trovärdiga indicier och motiv. Men Du har helt misslyckats med att övertyga. I synnerhet som Din teori skulle slå tillbaka på britterna själva i och med Murmanskkonvojerna. Det har påtalats. Vid ett flertal tillfällen. Det vore kanske värt att svara på?

Nu är antagligen det här hobbymoderering men det struntar jag högaktningsfullt i.

[Lawrence]

Men redaktionen var tog detta inlägg vägen ? som gjordes ca 45 min. sen väl, själva pointen som jag lovade ?

Arseni G.Golovko : With the Red Fleet :The war memoirs af the late admiral / Moskva 1960 /Putnam :London , 1965.
--------------------------------------------------------------------------------

" They let the Prinz Eugen get away, having failed to cause her the slightest damage, and thereafter remained as the saying goes " in mortal terror" for their communications in the Atlantic until the time that the Nazi ´ships left Brest.

For they did in fact leave it, and not break out. This is the only proper way of describing the departure of the Gneisenau, Scharnhorst, and Prinz Eugen and nine (9) destroyers, from blockade Brest, up the English Channel and trough the Straits of Dover, past English naval bases and long-range fortress artillery. "

It would be naive to accept seriously the pretty obscure references to failings in the observer service and bad visibility. The unimpeded departure of the enemy vessels, called a " break-through", took two whole days (from 10-12 february), during which time the British had ridicolous forces in the region of the Nazi squadrons route - eigth(x8) slow torpedobo-ats, and six(6) obsolete Swordfish torpedoplanes.

Moreover the information about the completion of preparations for the enemys vessels to leave Brest, their most likely route, and even their numbers when they attempted to leave, were known in advance to the British naval and air staffs.

The enemy had prepared the departure of his ships from Brest, so thoroughly , that he only provide an extra escort of eighth (8) destroyers as well as trawlers, torpedoboats and aircraft, but even stationed six(6) of his patrol ships under the very noses of the British as reference points in areas there was most danger from mines.


And the Nazis departed unpunished and triumphant. Admittely they did so in the direction which most suited the British High Command - to their bases in the east, a good distance from the vital communications of the British Empire. Their next move was not difficult to divine : it was the same journey as the one made by Tirpitz, sistership to the Bismarck - to the Norwegian skerries.

- - - the Nazis have availible in the immediate vincinity of our zone of operations, the battleships Tirpitz, Admiral Scheer, and Lützow, the heavy cruiser Admiral Hipper, lighth cruisers Köln, Nürnberg, an flotilla of destroy-ers, a flotilla of torpedoboats, forty (40) submarines, as well a large number of reconnaissance and longrange torpedo-planes.

It is quite indisputable, that the concentration of these forces next to our operational zone, was facilitated, by the abovementioned actions of the British High Command.

There is no need to guess at the reasons for these actions. The Br.H.C. resolved to relieve itself of the threat to its central Atlantic communications and transfer it to more remote areas. What I myself heard from the British á propos of the passage of the enemy squandron up the English Channel, supports this view.

It is wellknown that the Prime Minister Churchill stated quite frankly in Parliament that he welcomed the departure of the German ships from Brest with greatest relief."

Så långt amiralen, nu kan marinkunniga nagelfara detta. Detta är ju en version av händelsen som ej refererats tidigare, och det bör ändå vara viktigt ,p.g.a. bl.a av knappheten på uppgifter från den sovjetiska marinen allmänt sett från Ishavet vid denna tid. Inte speciellt tacksamt klimat för att öppna upp nya ämnen, heller faktiskt.

[MD650]

Låst för översyn!

[MD650]

Tråden upplåst.

[Lawrence]

Ja, som Golovko skriver enligt inlägg: : och det var ju så att Churchill/England tog emot kanske tre gånger lend-and-lease hjälp från USA, över Atlanten, man var helt beroende, som sjömakt, jmf. med Ryssland/Murmansk .

Att Churchill skulle ha ett motiv för att sänka trycket mot sina Atlantkonvojer är väl inte konstigt, värre grejer än så kunde väl Winston tänka ut. (Oavsett Ishavskonvojerna, som ju först fick effekt efter Stalingrad, e.u., största delen av
denna gick ju genom Iran, i viss mån Stilla havet /US.

Ex.vis: detta, att han aldrig , mot både Roosevelt /USA och Stalin ville ha en landstigning i Normandie, utan ville gå upp genom Balkan, för att spara brittiska liv, han fördröjde D-day mot amerikanska och sovjetiska krav, från utlovade 1942, till amerikanskt klartecken, redan 1943 en invasion skulle dra till sig ännu fler tyska divisioner till Kanalen. Inte offrade han sig för Ryssland, hur som helst. Detta är väl känt. Bl.a. Dunn: Second front now: " Churchill ville " inte se Engelska kanalen fylld av flytande kroppar". Churchill ville ha ett försvagat Ryssland efter kriget.

Stalin uppges ha yttrat efter Moskvamötet hösten 1943, att " britterna skall inte vara så rädda att slåss med tyskarna, det var inte så farligt som det verkade. " Stalin fick telegram från Churchill att D-day skulle äga rum dagen efter : Stalin : Tänk om det blir dimma, och något som hindrar deras planer, kanske kommer de att möta tyskarna.

Så att se England som en ljusets riddare i alla lägen är väl inte realistiskt.

[G:son]

[/i]Så långt amiralen, nu kan marinkunniga nagelfara detta. Detta är ju en version av händelsen som ej refererats tidigare, och det bör ändå vara viktigt ,pga. bl.a av knappheten på uppgifter från den sovjetiska marinen allmänt sett från Ishavet vid denna tid. Inte speciellt tacksamt klimat för att öppna upp nya ämnen, heller faktiskt, för ni vet ju allt.

Det finns vissa grundläggande problem med amiral Golovkos memoarer i sammanhanget. För det första, hur insatt kan han ha varit i händelserna när det begav sig 1942? För det andra, vilka källor hade han tillgång till efter kriget, när han skrev sina memoarer? För det tredje, hur stor frihet hade han när han skrev sina memoarer? Finns det anledning att tro, att de inte skulle vara politiskt tillrättalagda?

/G:son

[Lawrence]

G:son.
Ingen hållbar invändning, det fanns motiv som jag redovisat,(Atlantkonvojerna) att ge sig på källan primärt är inte väsentligt, och det tror jag forumet inser, Churchills cynism är väl känd. Ditt inlägg tillför just ingenting, annat än den vanliga misstänksamheten, tyvärr.

[G:son]

G:son.
Ingen hållbar invändning, det fanns motiv som jag redovisat,(Atlantkonvojerna) att ge sig på källan primärt är inte väsentligt, och det tror jag forumet inser, Churchills cynism är väl känd. Ditt inlägg tillför just ingenting, annat än den vanliga misstänksamheten, tyvärr.

Tack för den vänliga kommentaren.

Det är rätt väsentligt att kritiskt granska sina källor, det har skrivits en massa smörja om det mesta. Därmed inte sagt att Golovkos memoarer nödvändigtvis är smörja.

/G:son

[Lawrence]

G:son.
Tack, betr. en rysk amirals memoarer är dina kommentarer adekvata, men tillgång och efterfrågan...
Att kommentera källan eller argumenten , är fritt, men jag såg argumenten, och hade nyss fått en annan källa
A. Douglas : Jag blev officer (1950) ifrågasatt, denne sågs som nazist av " Ben", (med all rätt) så jag blev lite stressad av attityden, tycker ändå jag tillfört främst nytt material, grundad på litteratur,och det anses ju som riskablare att vara offensiv.

Mvh.

[varjag]

G:son skrev

, hur stor frihet hade han när han skrev sina memoarer

Relevant fråga - då alla ryska memoarer från den tiden strikt följde ''partilinjen'' - annars kom de aldrig till tryck.

They let the Prinz Eugen get away, having failed to cause her the slightest damage

''Lät P/E undkomma'' - det var det fånigaste jag läst, efter Bismarcks sänkning - flydde Prinz Eugen tillbaka till hamn, man hade tappat allt lust för kryssarkrig.
Men dom lät henne sannerligen inte undkomma i Brest. Bara en månad efter angöringen av Brest - tog hon en pansarbrytande bomb - genom fem däck som detonerade i stridsledningscentralen.....
Reparationerna krävde 5½ månader - hon blev inte stridsklar förrän i december 1941. Varjag

[Westrobothnian]

Jag är inte förvånad över att en bok som publiceras 1960 i Sovjetunionen utpekar England som skurkaktigt. Motsatsen vore säkert mer förvånande. Men det innebär inte att det därmed automatiskt är osant. Argumentationen tycks baseras på två saker:

Dels att britterna kan inte varit så klantiga att de hade så få enheter tillgängliga

- något som kanske förvånar, men jag antar att Royal Navy och RAF var extremt överbelastade. Japan hade just förklarat krig och allt som flög och flöt var säkert på väg dit. Alla andra enheter var i Nordafrika. Tyskarna lyckades även störa ut britternas RADAR, vilket ledde till att de enheter de trots allt hade användes mindre effektivt - åtskilliga hundra brittiska plan attackerade faktiskt fartygen. Mindre framgångsrikt dock då flertalet inte var avsedda för sjömål. Läs mer här; http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... berus.html

Dels att Winston Churchill senare försökte släta över hela den pinsamma historien i det engelska parlamentet.

- Vilket är mindre överraskande då han hade det övergripande ansvaret.

Det här är kanske inte så väldigt bestickande, men man kan ju fundera i alla fall.

Vad som saknas är dock en sammanställning av hur många sovjetiska marinenheter som sänktes av Gneisenau och Scharnhorst när de var stationerade i Norge. Det blir lättare att se om det finns någon verklig substans i anklagelserna om brittisk ond vilja då.

Det hela kompliceras en del av att Gneisenau den 22 februari 1942 skadades i en brittisk flygattack - något som tidigare har påtalats av Varjag. Gneisenau låg då i Kiel för reparationer för skador ådragna i gatloppet. Så svåra var skadorna att hon krävde omfattande reparationer, byggdes om, vilket avbröts, varefter hon senare sänktes. Av tyskarna själva. Bara kanonerna kom till Norge.

battery_fjell03.jpg (18.05 KiB) Visad 2775 gånger

Scharnhorst körde på två minor i Engelska kanalen och krävde reparationer i Tyskland till mars 1943. Först därefter stationerades hon i Nordnorge. Efter övningar deltog hon i september 1943 i operation Zitronella (!) och bombaderarade västallierade på Spetsbergen. Därefter blir hon sänkt, av britterna, i december 1943 under en attack mot Murmanskkonvojer.

Frågan är om Scharnhorst verkligen hotar några sovjetiskt fartyg?

Om nu britterna avser att lämpa över Scharnhorst och Gneisenau knät på Sovjetunionen, blir det inte underligt då att britterna slår ut det ena fartyget redan i Kiel i februari 1942. Så svårt att hon aldrig kan användas operativt mer? Eller att de sänker det andra innan det hunnit skada sovjetstatens marinenheter? Faller det inte redan på det faktum att britterna redan kör Murmanskkonvojerna?

Edit: tagit bort inaktuellt citat och editerat texten därefter.