Vikingar i Baskien?

[Westrobothnian]

Med tilltagande ålder blir jag ständigt mera medveten om den egna okunskapen. Men det var ändå med viss överraskning jag läste;

"man vet att det under en period funnits något slags litet vikingarike i Baskien"
från http://www.svd.se/kulturnoje/mer/spraks ... 788081.svd

Det hävdas även på Wiki;

"844 erövrade vikingarna Bayonne. De behöll området som en maktbas fram till 986. Efter vikingarnas fördrivande kom grevskapet att få namnet Gascogne."
från http://sv.wikipedia.org/wiki/Lapurdi

Lapurdi_Kokapena.gif (5.85 KiB) Visad 1477 gånger

BasqMap.jpg (27.79 KiB) Visad 1477 gånger

Jag är alltid lite vagt misstänksam mot information som jag bara får från nätet, så jag tänkte passa på och fråga om någon vänlig själ kunde upplysa om litteratur i ämnet eller ytterligare kunskaper.

Ursprunget till det här är ett inlägg av Ragorn i viewtopic.php?f=24&t=35557, men I stället för att stjäla plats i den tråden tänkte jag det var bäst att starta en ny.

[B Hellqvist]

Verkar inte helt osannolikt. Från Wikipedia:

Viking raiders conquered several Gascon towns in 842-844, including Bordeaux and Bayonne, from where they were only expelled in 982-986 by William II Sanchez. Their attacks in Gascony may have helped the political disintegration of the Duchy. Their presence nevertheless left a mariner legacy that Basques and Gascons would later exploit in their cod-fishing and whale-hunting activities that would bring them as far as Newfoundland.

Som så mycket annat från den tiden så finns det en hel del spekulation, men med tanke på vad vikingarna var kapabla till verkar det inte orimligt.

[spett]

Som Besserschmitt kan jag bara säga att jag är väldigt skeptisk

[Örjan]

Jag gjorde en snabbkoll i de Bertinska annalerna och där nämns inte något om en permanent erövring år 844. Men vikingaattackerna detta år tycks ha varit väldigt omfattande. Vikingarna ska ha besegrat anglosaxarna i ett slag och härjat vida omkring i England. Även Bretagne utsattes för en invasion och vikingarna var också ända borta i sydvästra Spanien och härjade. Av intresse för den här diskussionen är omnämnandet av strider mellan vikingar och franker vid floden Garonne (Som mynnar vid Bordeaux).

[Hexmaster]

Intressant.

Det är ju en avsevärd skillnad på att framgångsrikt angripa en stad, och att göra den till sin. Men årtalen är väl inte hämtade ur luften?

Osignerad kommentar till Gascony-artikeln på Wikipedia:

I have not the slightest idea about the other town but these Viking claims seem more than just far fetched. Vikings were in Baiona, for example, for something more than a century, leaving, no doubt some legacy but they never controlled inland country and there's no evidence or even indication that they pretended to "settle" the country or whatever. It was just part of their systematic incursions along all Atlantic Europe.

Inget snack om att det skulle kunna vara sant (jfr Robert Guiscards etabering i södra Italien). Men det funkar ju även som material för lokala sägner.

[frodeh]

Et raskt google brakte meg en website som i noen grad tar for seg dette, problemet er at det er sparsommelig med kildehenvisninger. Mye av det kan se ut som spekulasjoner etter min mening, men det nevnes noen gamle kilder og annet som kunne sjekkes.

Så for hva det er verdt:
http://www.vikinginfrance.com/a-colony-in-gascony.html

et utdrag på ekte fransk maner, med sarkasme og utropstegn:
Renée Mussot-Goulard, a french medieval historian, mentions the Scandinavian presence in Gascony as « The longest occupation of a French territory by the Norsemen”. Strangely, this presence is never mentioned in the books on the invasions. Local historians conclude: “If the specialists of the Vikings do not mention Gascony, it means the Vikings did not establish anything of interest in the area. Consequently why should we mention them? As everybody agrees to ignore them, let’s also ignore them!”

[Westrobothnian]

Et raskt google brakte meg en website som i noen grad tar for seg dette, problemet er at det er sparsommelig med kildehenvisninger. Mye av det kan se ut som spekulasjoner etter min mening, men det nevnes noen gamle kilder og annet som kunne sjekkes.

Så for hva det er verdt:
http://www.vikinginfrance.com/a-colony-in-gascony.html

- Sajten drar onekligen väldigt långtgående slutsatser! Vikingatågen skulle vara ett välorganiserat och centralt planerat krig mot Frankerriket för att återöppna handelsvägarna till Medelhavet! Därtill på vad som även för mig förefaller vara tveksamma grunder. Men medgivligt är jag inte kompetent att bedöma huruvida det finns någon substans i påståendet att det återfinns skandinaviska ortnamn i området.

Skaparen av sajten, Joel Supéry, skriver
"I develop the subject in my last book "les Vikings au coeur de nos régions" Editions Yago, 2009, 528 pages, 22€. In this book, I mention more than 2000 place names in the south of France which could have a Scandinavian translation."

Ett sammandrag av boken finns på http://www.vikinginfrance.com/the-forgo ... nsive.html

vikingaattacker i Gascogne.jpg (159.2 KiB) Visad 1403 gånger

[Karsten Krambs]

Vikingehøvdingen Oskar (Asgeirr) nævnt i teksterne som Oscheri og Hoseri.

Annal Fontanellense og Saint-Bertin.

Anfører for en vikingeflåde, der maj 841 løber ind i Seinen til Rouen.
I 844 plyndrer han i Toulouse og år 847 ved indløbet Gironde og op ad floden Garonne mod Toulouse. År 848 erobrer han Bordeaux.
Ses igen på Seinen år 851 og drager året efter, med rigt bytte, tilbage til Bordeaux efter at have plyndret Vendeé.
Mærkeligt at Asgeirr tager tilbage til Bordeaux med byttet?
Herefter forsvinder Asgeirr ud af kilderne.
Behandlet af bl.a. Gustav Storm.

Hilsen
Karsten

[Örjan]

Vikingehøvdingen Oskar (Asgeirr) nævnt i teksterne som Oscheri og Hoseri.

Annal Fontanellense og Saint-Bertin.

Anfører for en vikingeflåde, der maj 841 løber ind i Seinen til Rouen.
I 844 plyndrer han i Toulouse og år 847 ved indløbet Gironde og op ad floden Garonne mod Toulouse. År 848 erobrer han Bordeaux.
Ses igen på Seinen år 851 og drager året efter, med rigt bytte, tilbage til Bordeaux efter at have plyndret Vendeé.
Mærkeligt at Asgeirr tager tilbage til Bordeaux med byttet?
Herefter forsvinder Asgeirr ud af kilderne.
Behandlet af bl.a. Gustav Storm.

Hilsen
Karsten

Dessa vikingatåg skildras mycket riktigt i Saint-Bertins annaler. Men denna källa nämner inte namnet på någon anförare för dem. Det verkar därför som om uppgifterna om Oskar kommer uteslutande från Annal Fontanellense.

[Karsten Krambs]

Dessa vikingatåg skildras mycket riktigt i Saint-Bertins annaler. Men denna källa nämner inte namnet på någon anförare för dem. Det verkar därför som om uppgifterna om Oskar kommer uteslutande från Annal Fontanellense.

Annales de Saint-Bertin et de Saint-Vaast.

….. duce Oscheri, qui ante annos decem Rotomagos depopulatus fuerat, et in progressu ...

[Örjan]

Annales de Saint-Bertin et de Saint-Vaast.

….. duce Oscheri, qui ante annos decem Rotomagos depopulatus fuerat, et in progressu ...

Denna källa består tydligen av uppgifter samlade från flera olika annaler. I Janet L. Nelsons engelska översättning av de Bertinska annalerna (1991) hittar jag däremot inte något omnämnande av Oskar så jag undrar om det ovan citerade stället var det enda stället där Oskar nämns och exakt var i den källan han förekommer (vilka år). Om "Annales de Saint-Bertin et de Saint-Vaast" berättar Nelson följande:

A copy of the whole AB seems to have been taken in the tenth century, either by or for the community of St-Vaast, Arras. A large compilation was made, to span the whole history of Gaul, starting from antiquity, and ending with full coverage of the ninth century through the RFA, the AB and, finally the Annals of St-Vaast (which cover the years 873-900). The original manuscript of this large composite work is now lost, but from it was copied in the eleventh century MS ´D´, now at Douai.

Jag vet ingenting om Annal Fontanellense, men är det inte möjligt att Annales de Saint-Bertin et de Saint-Vaast har hämtat uppgifterna om Oskar därifrån om han saknas i övriga manuskript med de Bertinska annalerna.

[Karsten Krambs]

Læg mærke til, at Annal Fontanellense benævner Oskar som duce Hoseri og Oscheri dux.
Saint-Bertin et de Saint-Vaast kalder ham for Oscheri dux.
Duce & Dux = hertug.
Hvad skal vi lægge i det?

Annal Fontanellense

Anno dominicae incarnationis 841, indictione 4, quarto Idus Maii venerunt Nortmanni, Oscheri quoque dux.

[Örjan]

Under medeltiden översattes jarl till dux så det kan betyda att Oskar var en jarl. Men å andra sidan kan dux också tolkas som en allmän benämning på en militär ledare. Frankerna kan mycket väl ha varit okunniga om hans titel, eller innebörden av den titeln, och därför kallat honom för "dux".

[Karsten Krambs]

Den første skriftlige beretning om et vikingetogt til Spanien findes i Annal Bertiniani, hvor biskop Prudencio i Troyes, rapporterer om foråret år 844. Her sejlede en gruppe vikinger op ad floden Gironde/Garonne (Oskar?) mod Toulouse, hvorefter de returnerede til området Galicia.
Fakta bekræftes af Crónica Albedense, der fortæller om Ramiro I's (842-850) kongerige Asturias og om vikingernes ankomst.
Chronicon Sebastiani fortæller mere præcist om byen Gijón, der ligger på nordkystsiden til Asturias og om vikingernes angreb mod La Coruna.
Vikingerne besatte stedet og slog sig ned uden for byen i det gamle fyrtårn ”Herkulestårnet”. Herfra satte de et stort angreb ind mod byen La Coruna og kilderne nævner 80 krigsskibe af drakkar typen. Kilderne beretter at ca. 70 af vikingernes skibe blev ødelagt (hvilket nok skal tages med et vist forbehold).

[Odinkarr]

Hej Karsten,

Duce & Dux = hertug.
Hvad skal vi lægge i det?

Brugen af "dux" (hertug, lensgreve) er normalt, herunder sikkert i de tekster du henviser til, en skarp definering der gør det klart at personen er underlagt en konge (og en stamme) andetsteds. Det er samtidigt oprindeligt, men ikke senere, en anerkendelse af fælles stamme-ophav.

F.eks. er alle frisiske slægter's øverste leder altid og aldrig mere end "dux". Det samme er altid gældende for lederen af Det østlige kongerige – Garðaríki.

Vi kender den oprindelige herskertitel hos friserne - "Folcwalda" (folkevælder), som vi kan sammenligne med vor egen oprindelige herskertitel - "Hariwalda" (hærvælder), der i Britannien i 500 tallet udvikles til "Bretwalda" (vælder af Britannien).

Mit forslag til den oprindelige forskel er at friserne ingen ridehær/rytteri havde.

Vi ved at i frisernes tilfælde skyldes brugen af "dux" at de frisiske ætter efter Slaget ved Dorestad år 689 e.Kr. falder under Frankisk overhøjhed, men vi ved vist ikke hvorvidt en "Folcwalda" var underlagt en "Hariwalda", og om "Folcwalda" derfor oversættes til "dux".

I 900 tallet har frankerne omdannet de frisiske landskaber til grevskaber som de sætter i len. Vi har mindst to eksempler på at frisiske overhoveder under frankisk overhøjhed der er "lensgrever", og at dette på latin oversættes til "dux".

Samme forståelse er gældende for Vandalerne, hvor er “Freðibeald, regerende slægt [fra] Vandalerne", dvs. overhoved af Siling-ætten i (Hispania) Baetica eller ”(V)andalusien” ca. år 406-416/18 e.Kr. Det er først med Gunderic (Gontharis)'s regeringstid i Galicia ca. år 428-478 e.Kr., at de vandalske ætter opnår kongetitel. Det gør de fordi den vandalske Hertug Codigisclus (Godigisclo, Godigisel) drager ind i Galicia og indgår en fredsaftale med Kejser Honorius (384-423) før år 421 e.Kr. Herved gives vandalerne eget landskab, der udløser en kongetitel fordi de nu bryder med Skilfinga-ætten.

Samme forståelse kan vises for Frankerne og Longobarderne.

Lov-koderne for Northumberlands Præsteskab (Law of the Northumbrian Priests) fra ca. år 1020-1023 e.Kr. Uddrag af Lov nr. 67 (lxvii):

...y án cyneðóm · æfre on þeóðe: ·

... i ét kongedømme · altid ét folk: ·

mvh

Flemming