Hade axelmakterna kunnat vinna andra världskriget?

[Knurd]

Men med en tysk-brittisk allians (förmodligen uppbackad av USA) så skulle man väl inte längre kunna tala om "axelmakterna"?

[Westrobothnian]

Axelmakterna hade kunnat vinna om Hitler av en eller annan anledning försvunnit ur bilden.

Citat ur brev från generalmajoren Ivor Thord-Gray, New York, 7 december 1939:

"Jag är nästan övertygad om att skulle Tyskland återge Poland och Czechoslovakia sin frihet, kunde och ville England gå med Tyskarna emot Ryssland. Några kolonier kunde överlämnas och allt bli fint igen. Men man tycker här och i England att Hitler kan man ej lita på".

En intressant tanke. Svindlande nästan. Men jag väldigt svårt att se att Englands politiska ledning skulle gå med på ett anfallskrig mot Sovjetunionen - även om Adolf Hitler försvinner ur ekvationen. Det förutsätter en helt annan aggressivitet från Engelsk sida än vad jag tycker de uppvisade historiskt. Och framför allt krävs att Sovjetunionen påtagligt hotar maktbalansen i Europa. Frågan är om en invasion av Polen varit tillräckligt? I vart fall om England inte garanterat deras säkerhet. Och vad blir Tysklands motivation? När Hitler försvunnit är det inte säkert att man ser det som lika självklart att anfalla Sovjetunionen.

För övrigt har Knurd en poäng, blir det här de axelallierade då? Med axeln London - Berlin?

[Knurd]

Men om vi går tillbaka till frågan: Är en seger för axelmakterna helt orimlig?

I någon av de här romanerna, minns inte vilken, så lyckas Tyskland få fred på toppen av sin expansion. De lyckas då förverkliga sin "Lebensraum"-idé att annektera Polen, Vitryssland och Ukraina, fördriva den slaviska befolkningen och under ett par årtionden, med hjälp av extremt höga födelsetal, skapa en enorm bas för jordbruk och industri. Ett par årtionden senare tar de över resten av världen, tillsammans med Japan, ett fascistiserat Vichy-Frankrike och övriga axelmakter.

Är detta på något sätt realistiskt? Eller var Hitler pantad så snart han gick in i Polen?

Nazityskland lade enorma resurser av mankraft på ockupation, övervakning på hemmaplan och koncentrationsläger (tillsammans med logistik för att försörja dessa). Var det vad som hindrade dem från att vinna kriget?

[Blixten]

Det var inte självklart att engelsmännen skulle fortsätta att "kämpa på stränderna" efter Dunquerque. Om lord Halifax hade haft mer att säga till om och Churchill mindre så hade England (och medhjälparen USA) lämnat kriget där.

Då hade möjligen Axelmakterna vunnit!

[Westrobothnian]

Men om vi går tillbaka till frågan: Är en seger för axelmakterna helt orimlig?

I någon av de här romanerna, minns inte vilken, så lyckas Tyskland få fred på toppen av sin expansion.

Enligt min mening så är det just det som är knäckfrågan; Hur får man den freden? Ingen litar på Tyskland så det är antagligen bara om de allierade bedömer situationen som fullständigt hopplös som fred är möjlig.
Förutom 1940 satt England säkert bakom Kanalen, och då kunde inte tyskarna genomföra Seelöwe. Så jag kan bara se att man kunde åstadkomma det genom att huvudsakligen slå mot britternas moral. Vi var inne på att Tyskland skulle få fler allierade tidigare i tråden. Dessa förklarar krig och ökar Englands känsla av isolering och hopplöshet. Luftwaffe bombar, u-båtar drar åt nätet och tyskarna verkar dra ihop en väldig invasionsflotta - vilket i realiteten måste vara en bluff. Därefter tar fallskärmsjägare Isle of Wright samtidigt som Hess hoppar fallskärm. Han lyckas övertyga britterna om att nu, just nu, är deras sista chans att komma undan oskadda. Kanske. Men jag är skeptisk.

Sen måste de få Sovjetunionen att gå med på fred efter Barbarossainvasionen, men det gissar jag är mer sannolikt. Inte minst för att Stalin skickade en del fredstrevare under 1941. Läget blir inte bättre för dem om de saknar allierade.

Sen måste Tyskland till varje pris undvika konflikt med USA.

Ett par årtionden senare tar de över resten av världen, tillsammans med Japan, ett fascistiserat Vichy-Frankrike och övriga axelmakter.

Är detta på något sätt realistiskt?

Upptäckten av kärnvapen gör det i min mening till ett mardrömsscenario... Att Japan är med och delar på världen är därtill ytterligare en komplikation. De har betydligt svårare att någonsin kunna besegra USA. Vilket de troligen blir tvungna till om de ska expandera i Asien.

Eller var Hitler pantad så snart han gick in i Polen?

Det är en tanke. Men det gick trots allt förbluffande bra för Tyskland i början. Och den egna ekonomin var aldrig vidare stark. Det har framförts teorier om att utan nya erövrade territorier skulle den tyska ekonomin kollapsat eller framtvingat stora nedskärningar i statsutgifterna. Rent av en saftig depression. Så kanske ska man sätta "pantningen" till Barbarossa 22/6 1941? Eller möjligen till 11/12 samma år då Adolf Hitler slinter rejält och förklarar USA krig.

Nazityskland lade enorma resurser av mankraft på ockupation, övervakning på hemmaplan och koncentrationsläger (tillsammans med logistik för att försörja dessa). Var det vad som hindrade dem från att vinna kriget?

Jag skulle vilja påstå att bortsett från Förintelsen var de övriga insatserna av trupper mer eller mindre nödvändiga. Nazi-Tyskland var trots allt en diktatur, och därmed tvungna att kontrollera den egna och erövrade befolkningar. Det man skulle slippa här är de trupper som låg i beredskap gentemot engelska och senare även amerikanska insatser. Mer avgörande vore om Tyskland från början övergick till fullskalig krigsekonomi. Det skedde i verkligheten inte förrän 1944! Det innebar väldiga mängder med stridsvagnar, kanoner och flygplan som aldrig tillverkades. Inte användes, och därmed fick de tyska soldaterna lösa sina uppgifter med större förluster som följd.

Till sist; ett annat alternativ till axelmaktsseger är att Tyskland får kärnvapen före alla andra...

[svartekaptenen]

En inressant aspekt är om det hade blivit ett triangelkrig, Västmakterna funderade
allvarligt på att bomba oljefälten i Kaukasus pga leveranserna till Tyskland.
hade detta skett så hade Stalin av förklarliga skäl blivit rasande, hade sedan västmakterna
backat upp Finnarna militärt mot Sovjet i vinterkriget hade stalin aldrig gått med på någon fred.
Då hade vi fått situationen Västmakterna mot Tyskland, Västmakterna mot Sovjet och ev senare
Tyskland mot Sovjet. Frågan är då om Sovjet hade fått någon lendlease från USA och definitivt
ingen från Brittanien. Nu hade ju inte Sovjet kunnat gjort så mycket mot Brittanien utom möjligen
invadera Persien och ev Irak men jag tror inte det hade varit möjligt mest med tánke på logistiken.
viljan hade nog funnits där men inte möjligheterna. Sen efter juni 1941 så hade inte resurserna funnits
heller.

[M Corleone]

Hade axelmakterna kunnat vinna?

Ja, Tyskland hade kunnat vinna i Europa, nyckeln till segern låg att slå ut de bägge andra kontinentala stormakterna Frankrike och Sovjet och på så sätt uppnå hegemoni på det europeiska fastlandet. Orimligt? Inte alls, Frankrike besegrades på 6 veckor sommaren 1940, sovjet var illa ute både sommaren 1941 och 1942 men stod emot. Under 1:a världskriget var det ombytta roller, ryssland besegrades 1917 medan frankrike var illa ute både 1914, 1915 och 1917 men stod emot. Storbritannien och USA då? De behövde en kontinental stormakt i Europa, då landstigningsoperationer är stora risktagande, hade sovjet besegrats så hade det inte funnits någon sådan och tyskarna hade kunnat koncentrera sina styrkor för att möta en invasion. De västallierade hade antagligen klarat av att hålla sjövägarna över atlanten öppna, skydda brittiska öarna och slänga ut axelmakterna ur nordafrika och kanske några medelhavsöar. Även om tyskarna fått med sig Spanien och Portugal så hade dessa knappast spelat någon roll, möjligen Turkiet hade kunnat vara av betydelse och då som språngbräda mot de brittiska besittningarna i mellanöstern. Många överskattar de små ländernas betydelse som allierade i stormaktskonflikter, dessa spelar sällan någon avgörande roll utan oftast måste dessa stöttas med värdefulla resurser.

Nej, Japan hade inte kunnat vinna i stilla havet så länge man drog in USA i konflikten. Visst, man hade klarat av att besegra det brittiska och holländska kolonialimperierna och Australien men USA hade knappast kunnat stilla tigande se på när det hände. USA hade så mycket mer resurser än Japan och alltför många japanska styrkor var engagerade i KIna eller bevakade de sovjetiska gränsen.

[Knurd]

ryssland besegrades 1917

Jag kan inte hålla med om påståendet att Tyskland besegrade Ryssland i första världskriget.

* För det första var Tyskland inte ensamt om att slåss mot ryssarna. Österrike-Ungern och Turkiet var nödvändiga för att hålla ställningarna i öst.
* För det andra var Rysslands förluster av soldater, civila, territorium och material betydligt mindre i första världskriget än i andra. Ryssland var alltså inte slaget - de slöt en kostsam fred av diplomatiska och inrikespolitiska orsaker.

Slutsatsen är att Ryssland aldrig - sedan Ivan IV blev den förste tsaren - varit i närheten av att kapitulera. Frågan är då varför de skulle göra det under andra världskriget, när den ekonomiska tyngdpunkten låg längre österut än någonsin.

Dessa scenarier finns alltså för en axelseger:

1: Molotov-Ribbentrop-pakten består, och Tyskland koncentrerar sig på att slå Storbritannien och konsolidera de ockuperade länderna.
2: Tyskland invaderar Sovjet, och efter betydande framryckningar bestämmer sig både Hitler och Stalin för att de har mer att förlora än att vinna på fortsatt krig. Fred liknande Brest-Litovsk-avtalet, men utan självständighet för gränsstaterna (möjligen de baltiska länderna i så fall).
3: Av något skäl misslyckas Sovjetunionens totalförsvar på flera avgörande punkter. Både Leningrad och Moskva faller, och Nazityskland når fram till Kaspiska havet.

Vilket verkar mest troligt?

[Westrobothnian]

Dessa scenarier finns alltså för en axelseger:

1: Molotov-Ribbentrop-pakten består, och Tyskland koncentrerar sig på att slå Storbritannien och konsolidera de ockuperade länderna.

Vilket verkar mest troligt?

Jag lägger min röst på ettan. Det är alternativet där Tyskland har minst motstånd och har en viss chans till förhandlingsfred. Problemet är Adolf Hitler. Han trodde/ansåg trots allt att Tysklands öde skulle avgöras i öster...

[Knurd]

Som jag tidigare nämnt tror jag att även Stalin hade varit beredd att bryta pakten. Och i det fallet hade tyskarna varit rökta.

Man kanske kan sluta sig till att "Axis victory"-genren är så orealistisk, att den inte ska betraktas som "seriös" kontrafaktisk historia - även om var och en får ha sin gräns för vad som räknas som seriöst.

Snarare handlar de om att upplysa om hur destruktiva nazisterna faktiskt var (vilket kan vara nog så tankeväckande för t ex svenskar, britter, amerikaner, australiensare och andra som slapp leva under hakkorsflaggan eller den japanska kejsarflaggan), och möjligen förstärka de allierades hjältegloria.

[M Corleone]

För att förtydliga mig, jag tror inte att Sovjet hade kapitulerat och tyska trupper nått vladivostok. Snarare en ny brest-litovsk fred där sovjet "tvingats" åter bli allierad med Tyskland och avstå stora landområden.

Under den tyska offensiven på östfronten 1917 som ledde fram till brest-litovsk så spelade österrikiska och turkiska trupper ingen roll. Turkiet hade kört slut på sina offensiva krafter mot ryssarna 1915 och hade 1917 fullt upp med britternas avancemang i irak och palestina. Österrike-ungern var 1917 helt beroende på att tyskarna stöttade dem i balkan, italien och på östfronten.

Även om ryssarna förlorade mindre manskap under 1:a världskriget så kan man inte ens med bästa vilja i världen säga att ryssarna vann något på 1:a väldskriget. 2:a världskriget var betydligt mer kostsamt för sovjet i manskap men priset blev hela östeuropa och att sovjet blev en av hegmonerna i den bipilära världen som följde efter 2:a världskriget.

[von Adler]

Man måste göra en åtskillnad i manskapsförluster mellan första och andra världskriget. Den fortgående mekaniseringen (inte bara traktorer, utan också mekaniska harvar, skördemaskiner och tröskverk m.m. som drevs av hästkraft) av jordbruket gjorde att mycket färre personer behövdes för att producera samma eller större mängd mat. En miljon man i förluster under första världskriget kunde vara en mycket större andel av möjliga rekryter (utan att orsaka svält, vilket Ryssland i och för sig gjorde 1916) under första världskriget än under det andra.

[mattep74]

Tyskland hade ju kunnat erbjuda Polen en allians mot Ryssland 39 istället för att invadera. Hitler hade kunnat se mellan fingrarna på polackernas untermenschenhet till Ryssland var besegrat.

Fransmännen och UK hade nog inte gått i krig för Ryssland

[Knurd]

Hade Tyskland kunnat slå Sovjet i ett krig där västmakterna var neutrala, och där de hade Polen på sin sida?

Hade någon krigsmakt över huvud taget kunnat krossa Sovjet vid den här tiden?

[svartekaptenen]

Tja hade västmakterna varit neutrala så ingen bombning inte en massa ockupationstrupper i väst
och Polen på sin sida så tror jag Tyskarna hade varit framgångsrika, jag menar det var väldigt nära att
de gjorde det ändå.