Handel med Tyskland under kriget

[G:son]

Och man behöver inte försvara MR-pakten på något sätt. Verkligheten dikterade dess tillkomst, likaså som verkligheten dikterade att Sovjetunionen såg sig föranledd att gå in i östra Polen 1939. Den gången handlade det om att antingen se hela förkrigs-Polen tyskt, eller att åtminstone ta under sitt beskydd de ukrainska/vitryska områdena. Vilket man gjorde.

Var man också tvungen att leverera enorma mängder olja och råvaror till Tyskland? Eller var det i verkligheten så, att man tog tillfället i akt, och styckade upp Finland, Baltikum, Polen o.s.v. tillsammans med Tyskland, utan att bry sig om vad befolkningen eventuellt ansåg?

/G:son

[mythcracker]

Var man också tvungen att leverera enorma mängder olja och råvaror till Tyskland? Eller var det i verkligheten så, att man tog tillfället i akt, och styckade upp Finland, Baltikum, Polen o.s.v. tillsammans med Tyskland, utan att bry sig om vad befolkningen eventuellt ansåg?

/G:son

Är handel med en icke-fientlig nation förbjuden? Menar du att Sovjetunionen inte hade något att vinna på att leverera råvaror till Tyskland samtidigt som man fick del av Tysklands högteknologiska produktion?

/MC

[G:son]

Är handel med en icke-fientlig nation förbjuden? Menar du att Sovjetunionen inte hade något att vinna på att leverera råvaror till Tyskland samtidigt som man fick del av Tysklands högteknologiska produktion?

/MC

Naturligtvis får man göra affärer med vem man vill. Men genom sin politik möjliggjorde Stalin Tysklands fortsatta upprustning, och i sista hand, operation Barbarossa. Utan den ryska oljan skulle tyskarnas drivmedel ha tagit slut några månader efter inledningen av storoffensiven. Om man faktiskt ville skydda någon mot tyskarna, så var det ingen lyckad handel.

/G:son

[mythcracker]

Naturligtvis får man göra affärer med vem man vill. Men genom sin politik möjliggjorde Stalin Tysklands fortsatta upprustning, och i sista hand, operation Barbarossa. Utan den ryska oljan skulle tyskarnas drivmedel ha tagit slut några månader efter inledningen av storoffensiven. Om man faktiskt ville skydda någon mot tyskarna, så var det ingen lyckad handel.

/G:son

På samma sätt som dagens polska handel med USA möjliggjorde eller åtminstone underlättade för jänkarna en amerikansk invasion av Irak (till på köpet deltog polska trupper i "peace-keeping actions" på irakisk mark ihop med de amerikanska enheterna). Detta trots att FN och flera andra stora europeiska länder satte sig på tvären och ville förhindra en sådan händelseutveckling.

Det är farligt att sätta sig på höga hästar.

/MC

[G:son]

Naturligtvis får man göra affärer med vem man vill. Men genom sin politik möjliggjorde Stalin Tysklands fortsatta upprustning, och i sista hand, operation Barbarossa. Utan den ryska oljan skulle tyskarnas drivmedel ha tagit slut några månader efter inledningen av storoffensiven. Om man faktiskt ville skydda någon mot tyskarna, så var det ingen lyckad handel.

/G:son

På samma sätt som dagens polska handel med USA möjliggjorde eller åtminstone underlättade för jänkarna en amerikansk invasion av Irak (till på köpet deltog polska trupper i "peace-keeping actions" på irakisk mark ihop med de amerikanska enheterna). Detta trots att FN och flera andra stora europeiska länder satte sig på tvären och ville förhindra en sådan händelseutveckling.

Det är farligt att sätta sig på höga hästar.

/MC

Jag sitter inte på någon häst alls. Jag inser i alla fall, att ditt inlägg inte har någonting med trådens ämne att skaffa.

/G:son

[mythcracker]

Jag sitter inte på någon häst alls. Jag inser i alla fall, att ditt inlägg inte har någonting med trådens ämne att skaffa.

/G:son

Du ställde en fråga om man kan försvara ett handelsavtal med en icke-fientlig nation? Och jag svarade: jo, det kan man. Fanns det något som hindrade handeln mellan tyskarna och sovjeterna 1939?

/MC

[G:son]

Jag sitter inte på någon häst alls. Jag inser i alla fall, att ditt inlägg inte har någonting med trådens ämne att skaffa.

/G:son

Du ställde en fråga om huruvida ett handelsavtal med en icke-fientlig nation kan försvaras? Och jag svarade, jo det kan den. Vad hindrade handeln mellan tyskarna och ryssarna 1939?

/MC

Jag tror, att jag redan har svarat på frågan. Men jag upprepar och förenklar mitt svar; ingenting.

/G:son

[mythcracker]

Jag tror, att jag redan har svarat på frågan. Men jag upprepar och förenklar mitt svar; ingenting.

/G:son

Bra. Då är den frågan utagerad.

/MC

[G:son]

Bra. Då är den frågan utagerad.

/MC

Ja, fast min poäng var ju den motsatta. Man valde att aktivt stöda den tyska expansionen, vilket motbevisar ditt argument om att Sovjetunionen handlade i syfte att beskydda befolkningen i Polen mot Tyskland.

/G:son

[mythcracker]

Bra. Då är den frågan utagerad.

/MC

Ja, fast min poäng var ju den motsatta. Man valde att aktivt stöda den tyska expansionen, vilket motbevisar ditt argument om att Sovjetunionen handlade i syfte att beskydda befolkningen i Polen mot Tyskland.

/G:son

På samma sätt som de allierade gjorde det under samma tid. Vet du t.ex. hur många brittiska och amerikanska företag som var verksamma i Nazi-Tyskland under samma tid, som Sovjetunionen bedrev sin fullt legitima handel med en icke-fientlig nation? Du är väl medveten om att britterna hade förklarat Tyskland krig den 3 september 1939? Då kan man fråga sig varför man låter olika privata företag verka i ett fiendeland. Det, om något är ett aktivt stöd av ingen mindre än sin egen fiende. Men Tyskland var inte fiende med Sovjetunionen vid samma tid. Och det är en väsentlig skillnad.

Man kan ställa sig frågan varför britterna inte mer aktivt angrep Tyskland efter krigsförklaringen. Kan det vara så att de ekonomiska intressena fick gå före? Gissa varför USA förklarade Tyskland krig så sent som i december 1941? Trots att tyskarna sänkte många amerikanska handels- och transportfartyg, så väntade USA med krigsförklaringen. Och väntade. Och väntade...

Vad sägs om sådana brittiska företag som Vickers, som ägde 49 procent av aktierna i det tyska millitär-kemiska företaget Duko AG? Det fanns andra, t.ex. Babcock and Wilcox, som levererade ångpannor till olika fartyg, de hade också egna företag i Tredje riket.

Amerikanerna hade bl.a. följande företag i Nazi-Tyskland: General Motors (samarbetade med tyska Opel), det allmäntyska elbolaget kontrollerades av General Electrics, 2/5 av den tyska telefon- och telegrafindustrin stod under direkt kontroll av ITT (Morgan-dynastin). Standard Oil ägde 90 procent av hela kapitalet i det tysk-amerikanska oljebolaget. Investeringarna i tysk ekonomi uppgick till 475 miljoner dollar: Standard Oil - 120 miljoner dollar, General Motors - 35 miljoner, ITT - 30 miljoner, Ford - 17,5 miljoner.

Så försöker du få till en "moralisk" poäng med ditt prat om tysk-sovjetisk handel, måste du då vända på myntet och se vad de övriga gjorde under samma tid. Annars blir ditt resonemang lite väl enögt.

Och förresten, vem har påstått att Sovjetunionen handlade i syfte att beskydda befolkningen i Polen mot Tyskland? Jag har då aldrig påstått det! Sovjetunionen handlade för att få högteknologiska produkter i utbyte mot egna råvaror. Fullt normalt för en handelssituation.

/MC

[Artur Szulc]

För att få lite perspektiv på handelsutbytet mellan Tyskland och Sovjetunionen:

1,000,000 tons of grain for cattle, and of legumes, in the amount of 120 million Reichsmarks

900,000 tons of mineral oil in the amount of approximately 115 million Reichsmarks

100,000 tons of cotton in the amount of approximately 90 million Reichsmarks

500,000 tons of phosphates

100,000 tons of chrome ores

500,000 tons of iron ore

300,000 tons of scrap iron and pig iron

2,400 kg. of platinum

Och som Schnurre konkluderar i slutet:

The Agreement means a wide open door to the East for us. The raw material purchases from the Soviet Union and from the countries bordering the Soviet Union can still be considerably increased. But it is essential to meet the German commitments to the extent required. In view of the great volume this will require a special effort. If we succeed in extending and expanding exports to the East in the required volume, the effects of the English blockade will be decisively weakened by the incoming raw materials.

http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-04.html#27

I övrigt en mycket intressant länk.

[Possi]

För att få lite perspektiv på handelsutbytet mellan Tyskland och Sovjetunionen:

1,000,000 tons of grain for cattle, and of legumes, in the amount of 120 million Reichsmarks

900,000 tons of mineral oil in the amount of approximately 115 million Reichsmarks

100,000 tons of cotton in the amount of approximately 90 million Reichsmarks

500,000 tons of phosphates

100,000 tons of chrome ores

500,000 tons of iron ore

300,000 tons of scrap iron and pig iron

2,400 kg. of platinum

Och som Schnurre konkluderar i slutet:

The Agreement means a wide open door to the East for us. The raw material purchases from the Soviet Union and from the countries bordering the Soviet Union can still be considerably increased. But it is essential to meet the German commitments to the extent required. In view of the great volume this will require a special effort. If we succeed in extending and expanding exports to the East in the required volume, the effects of the English blockade will be decisively weakened by the incoming raw materials.

http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-04.html#27

I övrigt en mycket intressant länk.

Tack för dom här siffrorna Szulc!

Utan att besitta detalj kunskap om den nazi-tyska produktionen, så är det ju uppenbart att dessa kvantiteter hade betydelse för tyskarnas krig produktion och förmågan, och dessutom gjorde Royal Navys blockad av tyskland helt ineffektiv.

Dessutom måste man ställa sig frågan, utan det här handelsavtalet, hade det ens varit möjligt för tyskarna att anfalla Sovjet 1941? Jag tror inte det.

Dessutom måste man se till den moraliska aspekten av för Sovjet av pakten.

[mythcracker]

Det här är inte mindre intressant:

http://nvo.ng.ru/history/2007-01-19/5_trade.html

Tyvärr, rysk artikel, och jag orkar inte översätta den helt. Använd gärna "Google Translate" för att få en uppfattning om innehållet. Men bl.a. så står där att medan britterna upplevde stor brist på bensin så exporterade "Standard Oil" olja till Nazi-Tyskland under 1942 genom det neutrala Schweiz. USA:s inträde i WWII hindrade inte de amerikanska affärsmännen från att under 1944 skicka 48.000 ton amerikansk olja och 1.100 ton volfram till Tyskland via det frankistiska Spanien.

USA:s och Storbitanniens medborgare hade förmodligen blivit mäkta upprörda om de hade fått veta att "Chase Bank" efter händelserna i Pearl Harbor fortsatte att sluta mångmiljonavtal med fienden i det ockuperade Paris, med full kännedom om detta från bankens huvudkontor på Manhattan. Och i Frankrike monterades lastbilar avsedda för de nazi-tyska ockupationstrupperna på fabrikerna tillhörande "Ford".

Det finns fler kuriosa detaljer att berätta, men tyvärr blir det för mycket OT.

/MC

[Hans]

1944 skicka 48.000 ton amerikansk olja

1 900 000 ton i genomsnitt per år var den tyska/österrikiska produktionen och i runda slängar 6 000 000 ton per år från Rumänien (plus andra källor). Om, nu 50 000 ton fifflats in från Spanien så var det verkligen inte krigsavgörande.

MVH

Hans

[mythcracker]

1944 skicka 48.000 ton amerikansk olja

1 900 000 ton i genomsnitt per år var den tyska/österrikiska produktionen och i runda slängar 6 000 000 ton per år från Rumänien (plus andra källor). Om, nu 50 000 ton fifflats in från Spanien så var det verkligen inte krigsavgörande.

MVH

Hans

Måste bara besvara det här. Så här står det här:

http://www.rodina-ru.com/Statyi/neft.php

Рейх - Суммарные приблизительные данные на 1941г по светлому топливу (дизтопливо+бензин) без учёта заправки подводных лодок на базах Латинской Америки.

Потребность 15 -16 млн.т.

Стратегический резерв 10 млн.т.

Собственное производство синтетич.топлива 5 млн.т.

Импорт из сателлитов (Румыния и Венгрия) 6 млн.т.

Импорт из С.Африки ч/з порты Средиземного моря 3 млн.т.

Импорт через каналы «Стандарт» и «Дэвис» 6 млн.т.

Таким образом треть потребностей Рейха в светлом топливе покрывалась поставками американо-британских компаний через подставные фирмы «нейтральных» стран, как в виде сырой нефти так и в виде готовых продуктов. Другая треть покрывалась за счёт Румынии и Венгрии.

Das Reich - totala ungefärliga data för 1941 för "ljust bränsle" (diesel+bensin), ubåtarnas tankningar i Latinamerika ej inberäknade.

Behov: 15-16 miljoner ton

Strategisk reserv: 10 miljoner ton

Egen produktion av syntetiskt bränsle: 5 miljoner ton

Import via satellitstaterna (Rumänien och Ungern): 6 miljonet ton

Import från Sydafrika genom hamnarna i Medelhavet: 3 miljoner ton

Import genom Standard Oils och Davis kanaler: 6 miljoner ton

Således täcktes en tredjedel av Das Reichs behov av "ljust bränsle" av leveranser från amerikansk-brittiska bolag genom målvaktsfirmorna i "neutrala länder", både i form av råolja och i form av färdiga produkter. Andra tredjedelen täcktes tack vare Rumänien och Ungern.

Det bör också tilläggas att det inte ens är mängden levererad olja som är intressant i det här sammanhanget, utan själva fenomenet att den amerikanska och brittiska oljan överhuvudtaget levererades till nazisterna mitt under pågående krig.

/MC