Norrmännens ursprung

[1772]

Jag måste säga att det är uppfriskande att se en diskussion i detta ämne utan att hemfalla i tråkiga anklagelser om nazism och annat trams.

[frodeh]

Skal man le eller gråte? Jeg leste en gang en bok av Guillou som handlet om at man i historisk tid lot et barn stå i kirkedøren og peke ut hekser. Dette er en direkte assosiasjon jeg får når jeg leser startinnlegget. Jeg er oppvokst på grensen til Sverige, er barn av vestnorske foreldre, og lurer på om du kan utpeke meg i en gruppe med dansker og svensker med noen grad av presisjon. Kanskje har du testet disse observasjonene dobbeltblindt, eller bare "føles" det rett?
At det kan ligge genotypiske forskjeller blant innbyggere i ulike landskap er vel kjent, men de fenotypiske trekkene skal man trå varsomt med å karakterisere. Man gjorde slikt arbeid på tidlig 1900-tall og det er problematisk den dag i dag. Det er ingen tvil om at denne tråden raskt ville blitt problematisk på noen mer politisk korrekte forum. Ha en god dag!

[Hexmaster]

Nä, här finns väl inget anledning att varken skratta eller gråta. Bara tvivla.

För jag tror inte heller riktigt på Wavy Gravys förmåga att skilja fåren från getterna. Hur har du kommit fram till att du har den?

[Wavy Gravy]

Jag tycker t.ex. att Skavlan och han som spelar huvudrollen i Elling ser norska ut. Med den utgångspunkten är det ju bara att leta efter Skavlan- och Ellingtyper bland befolkningen.

Runar Sörgaard skulle jag inte med den metoden känna igen som norsk.

Alltså jämföra utseendet.

Sedan kan man faktiskt som någon påpekar urskilja norrmännen på deras roliga språk och kulturella drag, och det är dessa som är de allra säkraste ledstjärnorna.

I rasbiologins glansdagar utpekade man ett landskap i Norge som mindre nordiskt än andra. Låg det då i Västnorge? I Östnorge fanns de som såg ut som Runar.

[frodeh]

For mange nordmenn vil kanskje Reinfeld, inspektør Beck, Hebbelilles pappa eller Jan Guillou være erkesvenske, for alt jeg vet. Spør du nordmenn generelt vil jeg gjette at Skavlan og Elling ser litt "tröga" ut i forhold til hvordan de gjerne oppfatter sin erkefenotyp, nemlig som blonde nordiske typer. Det er kanskje slik "folk flest" også oppfatter seg selv i Sverige og Danmark?

Det må innrømmes at jeg synes det opprinnelige spørsmålet var dårlig fundamentert, nærmest som et "Hvorfor slår du din kone?" (jeg kan se forskjell på nordmenn og svensker), og jeg forstår det slik at dette er lagt fram som en slags hypotese dannet fra en helt subjektiv oppfatning, nærmest anekdotisk?

[Jurgen Wullenwever]

For mange nordmenn vil kanskje Reinfeld, inspektør Beck, Hebbelilles pappa eller Jan Guillou være erkesvenske, for alt jeg vet. Spør du nordmenn generelt vil jeg gjette at Skavlan og Elling ser litt "tröga" ut i forhold til hvordan de gjerne oppfatter sin erkefenotyp, nemlig som blonde nordiske typer. Det er kanskje slik "folk flest" også oppfatter seg selv i Sverige og Danmark?

Det må innrømmes at jeg synes det opprinnelige spørsmålet var dårlig fundamentert, nærmest som et "Hvorfor slår du din kone?" (jeg kan se forskjell på nordmenn og svensker), og jeg forstår det slik at dette er lagt fram som en slags hypotese dannet fra en helt subjektiv oppfatning, nærmest anekdotisk?

Sådana här ämnen är ganska skojiga. Angående personerna ovan, så har Jan Guillou fransk fader och norsk moder, har jag för mig, och Reinfelt är ju Sveriges förste afrikanske statsminister.

Hur som helst, om vi tar ett par popgrupper från 1980-talet som exempel, så tycker jag att Aha såg väldigt norska ut, medan Europe såg väldigt svenska ut, och ändå hör de till ungefär samma nordeuropeiska utseendetyp, och skulle antagligen alla vara fullt trovärdiga som både svenskar och norskar.

När jag börjar betrakta hur folk ser ut slutar det alltid med att jag tycker att alla människor överhuvudtaget ser identiska ut, men jag är "lätt ansiktsblind", så mina uppfattningar får tas med en nypa salt.

[Hexmaster]

Ni behagar skämta. Givetvis kan ni inte utgå ifrån folk som ni vet varifrån de kommer.

[Jurgen Wullenwever]

Ni behagar skämta. Givetvis kan ni inte utgå ifrån folk som ni vet varifrån de kommer.

Vi skulle behöva ett antal bilder på personer, så skulle det kanske vara möjligt med en genomgång av vilka som ser ut som vad, och sedan möjligen få se ett facit efteråt. På så vis kunde vi få veta hur det här omtalade från andra skandinaver avvikande utseendet ser ut, och dessutom om det är möjligt av trådskaparen att faktiskt skilja grupperna åt. (Som grupper borde det (kanske) gå, men inte individuellt.)

[Pål_Johnsen]

Dersom en tar utgangspunkt i "Correlation between Genetic and Geographic Structure in Europe" ( http://www.cell.com/current-biology/abs ... 08)00956-1 ) så ser det vel heller ut til at det er svensker og ikke nordmenn som avviker fra Danskene.

Nordmenne ser ut til å være mer "vest-Europeiske" dvs mer like Holland og de britiske øyer, men svensker er "øst-Europeiske" dvs mer like Polen og Finland.

Jeg er selv fra Vest-Norge og er ikke i stand til å skille mellom svensker, nordmenn og dansker basert på fysisk utseende.

[frodeh]

Ja, jeg må innrømme at jeg spøker, og Guillou kjenner sitt opphav kjenner jeg godt til.
Emnet er ganske absurd, kanskje nordmennenes "ursprung" er at vi manifesterte oss fra det tomme intet eller kom som "menn fra havet" som i en dårlig Conan-episode? Det er nokså opplagt at vi deler vårt opphav med større eller mindre variasjoner med de danske og svenske innvandringene på den skandinaviske halvøy. Det er ganske nytteløst å henvise til enkeltpersoner og si at de ser ut som svensker eller dansker, det overbeviser ingen over ti års alder. Jeg vet at f. eks. Nansen ble anerkjent som en "god langskalle" på 20-eller 30-tallet, og at man så på befolkningen i Setesdalen som det nærmeste man kom det gamle nordiske ideal (isolert befolkning), og at man hadde forskerdelegasjoner som studerte deres kroppsbygninger og ansiktstrekk, men dette er altså kastet på dynga i mer moderne tider - smaker av nasjonalsosialisme og smårasistiske tendenser gjør det også:



Dette KUNNE ha handlet om hva man vet om folkegruppenes migrasjoner i folkevandringstiden i skandinavia, i hvilken grad Norge ble befolket via det som i dag er Sverige eller direkte fra Danmark m.m. For ikke å snakke om moderne genetikk og hva den kan finne ut for oss. Men å snakke om ansiktstrekk og skalleform er bare absurd. Min første reaksjon var å le av dette, men det er tydelig at flere tar det alvorlig.

[Wavy Gravy]

Spør du nordmenn generelt vil jeg gjette at Skavlan og Elling ser litt "tröga" ut i forhold til hvordan de gjerne oppfatter sin erkefenotyp, nemlig som blonde nordiske typer. Det er kanskje slik "folk flest" også oppfatter seg selv i Sverige og Danmark?

og jeg forstår det slik at dette er lagt fram som en slags hypotese dannet fra en helt subjektiv oppfatning, nærmest anekdotisk?

Vad menas med att de ser "tröga" ut?

Ja, vi har vant oss att se oss själva som blonda. Det är ett arv från, ja, det vete gudarna. Men vi har redan räknat upp en massa raser som Skavlan och Elling skulle kunna härstamma från: fälisk ras, baskid ras, tyndal osv. Så subjektiv uppfattning har jag alltså inte. Jag kan bygga vidare på gammal hederlig forskning. Det finns en särpräglad norsk ras. Den blonda rasen däremot är en idealbild av folket (inte uteslutet att även blonda norrmän finns). Även vårt broderfolk finnarna ser sig som en blond ras, fastän de kanske borde betraktas som en "mörk" ras (med tanke på deras diffusa och omdebatterade ursprung). Alltså: det finns en "inhemsk" norsk folktyp som är "mörk", som avviker från "idealet". Att se norrmännen som en blond ras har delvis rötter i en idealbild, dels i verkligheten.

Jag skulle ju också kunna hävda att 99 procent av svenskarna är blonda. Men då skulle jag inte räkna med dem som inte är det. Jag skulle bara ta med idealbilden (som en viss Rus vill göra på en annan tråd). Sedan skulle jag kunna påstå att alla tydligen vill vara svenskar eftersom de anser sig vara blonda. Men det gör jag inte.

[frodeh]

Det eneste jeg med 100% sikkerhet kan si etter dette er at jeg ikke forstår hva du snakker om.

[Hexmaster]

Jag kan bygga vidare på gammal hederlig forskning. Det finns en särpräglad norsk ras.

Vänta nu. Pratar du om vad folk har trott, eller hur saker och ting faktiskt är?


Jag tror till att börja med inte att du har förmågan att med blicken skilja på norrmän och svenskar, annat än genom att titta i deras pass.

[frodeh]

...
Jag kan bygga vidare på gammal hederlig forskning. Det finns en särpräglad norsk ras.
...

OK, jeg biter på. Dette er altså stedet hvor det er på sin plass at du gir noen gode referanser til hvilke vitenskapelige verk du baserer deg på. Er det noe senere enn 1930-tallet som du har lyst til å dele med oss? Du bruker begreper som tyndalsk rase, norsk rase og "Blond rase", og jeg venter på at cefalindeksen dukker opp. Jeg er redd for at du står i fare for å skape assosiasjoner til en forskningsgren som vel ofte har blitt karakterisert som tendensiøs og forbundet med rasisme.

Fra SNL.no :

Den vitenskapelige rasismen
En tredje form for rasisme, den vitenskapelige, er et forholdsvis moderne fenomen som først oppstod på 1700-tallet og som siden utviklet seg i flere ulike faser. Under inntrykkene av oppdagelser, reiseskildringer, kolonialisme og slavehandel forsøkte datidens europeiske naturforskere, historikere og filosofer å forklare og systematisere det iøyenfallende mangfoldet av folkeslag ved hjelp av rasebegrepet, som før hadde vært forbeholdt husdyr. Med opplysningstidens systematiseringsiver oppstod den såkalt klassiske rasismen, som betegner ulike forsøk på å lage biologisk begrunnede inndelinger av mennesker i raser med et bestemt innbyrdes hierarki. Den første systematiske inndelingen ble lansert av den svenske naturforskeren og botanikeren Carl von Linné.

Mens 1700-tallsrasismen i det store og hele var preget av opplysningstidens visuelle kultur og fascinasjon for formlikheter og forskjeller, var den romantiske rasismen mer opptatt av akustiske og kulturelle fenomener som språklig, musikalsk og åndelig begavelse. Diktere og spåkforskere som Friedrich Schlegel lot seg begeistre av indisk språk og diktning, og ut fra interessen for den nordindiske overklassen, de såkalte arierne, ble ideen om den «ariske rasen» som spesielt original og sivilisasjonsbyggende rase lansert som betegnelse på de folkene som talte såkalt indoeuropeiske språk.

På midten av 1800-tallet vender rasevitenskapen seg mer innover mot befolkningsgrunnlaget innenfor de europeiske nasjonalstatene, hvor såkalte to-raseteorier ble lansert av skribenter som den franske orientalisten Arthur Joseph Gobineau. Til grunn for to-raseteoriene lå forestillinger om at nasjonale kulturformer oppstod som følge av et gunstig blandingsforhold mellom en aristokratisk førerrase og et underdanig slavefolk. Fra midten av 1800-tallet ble skalleformen regnet som det aller sikreste kriteriet for å gjøre raseinndelinger, og man skilte mellom de såkalte kortskallene og langskallene. Skandinaviske raseforskere som Anders Retzius bidrog til å utvikle den såkalte kraniometrien, som er vitenskapen om måling av skalleformer, til en internasjonalt prestisjefylt vitenskap.

Med gjennombruddet for Darwins utviklingslære i andre halvdel av 1800-tallet inntreffer et nytt omslag i rasetenkningens historie. Under inntrykk av Darwins teorier om «survival of the fittest» begynte en rekke politikere, forfattere og vitenskapsmenn å bekymre seg over det moderne storbylivets og de moderne sosiallovenes forstyrrende innvirkning på det «naturlige utvalget», som i naturen sørget for at bare de sterkeste og mest livsdyktige overlever i naturen, mens de svakeste bukker under. Den såkalte eugenikken (arvehygienen) og senere rasehygienen forsøkte å rette opp denne antatte feilutviklingen ved at man forsøkte å hindre de såkalte «minusvariantene», eller uønskede arvebærerne, i å reprodusere seg (negativ eugenikk). Samtidig forsøkte man å legge de sosiale og miljømessige forholdene til rette for at de «verdifulle»” arvebærerne fikk gode formeringsbetingelser (positiv eugenikk). Norske rasehygienikere i kretsen rundt Halfdan Bryn og Jon Alfred Mjøen var således aktive pådrivere for steriliseringslovene som ble innført i Norge i 1934. Minst 128 romanifolk (tatere) i Norge ble sterilisert som ledd i denne politikken. I Tyskland overskred man etter hvert også barrieren mellom «retten til å leve» og «retten til å gi liv» da man på Hitlers ordre i 1939 iverksatte det såkalte eutanasiprogrammet som fratok 5000 åndssvake og funksjonshemmede og 70 000 sinnssyke retten til å leve.

[Göstring]

(som en viss Rus vill göra på en annan tråd)

Är det hela någon slags ruse?