När kommer kraschen?

[Olof Trätälja]

Intressanta historiska jämförelser:

Britain's oldest economic think tank believes that the economy could shrink by more this year than it did in 1931. That's not good. But it's not as bad as you might think.

[...]

Still, economically speaking, 1931 was not half as bad for the UK as it was for other parts of the world - notably the US, which shrank by more than 10% that year, and by around 30% between 1929 and 1933.

Where the UK is concerned, the year you really don't want to replicate is 1921, when the economy shrank by nearly 10%.

http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters ... _1931.html

En viktig skillnad mot 1930-talet var att folk (med kapital) då i större utsträckning litade till att staterna skulle hålla ingångna utfästelser och avtal. När så inte längre skedde utan guldkonfiskering och så vidare kom, så blev förstörelsen successiv och pågick i ca fyra år på såväl aktiemarknad som i produktionen.

Idag har man bättre erfarenhet av vad demagoger kan åstadkomma och man är beredd på en långvarig politiskt driven förstörelse där staterna söker öka sin makt, tex genom floskler som "stimulanspaket". Givetvis riskerar det att upprepas för själva industrin, däremot har finansmarknaderna lärt. Aktiebörserna har fallit mycket mycket snabbare än på 30-talet just eftersom man befarar en upprepning av den depressiva politiken och eftersom tråden handlar om just kraschen, dvs finansmarknaden och inte produktionen så är det viktigt att skilja på detta.

Det blir sannolikt ingen "långdragen krasch" (kan man säga så) eftersom finansmarknaderna redan mer eller mindre prisat in en depression och tyvärr så verkar man ju få rätt igen.

I just Sverige är situationen lite annorlunda eftersom vi redan har en extremt dominerande stat kombinerat med en regering som vilar på partier som tidigare inte ansett att den bör utvidgas. Det är därför inte troligt att "det politiska läget" nyttjas till att expandera staten på det vis som sker i Storbritannien och USA. Däremot har man ju även i Sverige varit mycket snabba med att nyttja det till att skriva av statsskulden via en genom räntesänkningar framtvingad gigantisk devalvering till skillnad mot tex större delen av EU-länderna.

[Westrobothnian]

Idag har man bättre erfarenhet av vad demagoger kan åstadkomma och man är beredd på en långvarig politiskt driven förstörelse där staterna söker öka sin makt, tex genom floskler som "stimulanspaket".

I stället för att se det som att de onda politikerna konspirerar mot det stackars näringslivet kanske det snarare handlar om ett slags symbiotiskt förhållande där politiker och stora företag gynnar varandra?

[Olof Trätälja]

I stället för att se det som att de onda politikerna konspirerar mot det stackars näringslivet kanske det snarare handlar om ett slags symbiotiskt förhållande där politiker och stora företag gynnar varandra?

Nej varför skulle man välja ett sådant synsätt? -Det är ju historieförfalskning, även om den intensivt propageras av staten.

Den stora depressionen på 30-talet berodde på att staterna såg att de kunde öka sin makt på ett sätt som inte tidigare varit möjligt. Något som i sin tur berodde på att statens maktbas hade förskjutits från statens huvudsakliga finansiärer, vilket var en ganska liten del av befolkningen, till grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Så är det fortfarande, skillnaden är bara att finansmarknaderna nu är förbredda på ett annat sätt. Ja även finansieringen är förstås bredare, men folk i allmänhet begriper inte att när staten tex skriver av sin skuld genom en devalvering så är det pensionskapital som används, därför fungerar ännu propagandan i skrämmande stor utsträckning.

[Westrobothnian]

Nej varför skulle man välja ett sådant synsätt? -Det är ju historieförfalskning, även om den intensivt propageras av staten.

Möjligen missförstår jag Dig. Men när Du skriver

Idag har man bättre erfarenhet av vad demagoger kan åstadkomma och man är beredd på en långvarig politiskt driven förstörelse där staterna söker öka sin makt, tex genom floskler som "stimulanspaket".

så fick jag för mig att Du menade att situationen är så idag; läskiga demagoger och konspirationer, stackars hjälplösa storföretag, men visa och förutseende finansmän? Men det är klart, jag brukar själv säga: bara för att man är paranoid behöver det inte innebära att man inte är förföljd.

[Olof Trätälja]

Nej varför skulle man välja ett sådant synsätt? -Det är ju historieförfalskning, även om den intensivt propageras av staten.

Möjligen missförstår jag Dig. Men när Du skriver

Idag har man bättre erfarenhet av vad demagoger kan åstadkomma och man är beredd på en långvarig politiskt driven förstörelse där staterna söker öka sin makt, tex genom floskler som "stimulanspaket".

så fick jag för mig att Du menade att situationen är så idag; läskiga demagoger och konspirationer, stackars hjälplösa storföretag, men visa och förutseende finansmän? Men det är klart, jag brukar själv säga: bara för att man är paranoid behöver det inte innebära att man inte är förföljd.

Jag vet inte varför du känner dig förföljd så om det har med ämnet att göra får du nog förklara det närmre. Men om det är så att du upplever svårigheterna för företagen och fallet i BNP som en lögnaktig konspiration från det elaka näringslivet, förlåt storfinansen, så tycker jag att det är lite tråkigt för dig. Företagen har verkligen problem idag liksom på 30-talet.

[Westrobothnian]

Jag vet inte varför du känner dig förföljd så om det har med ämnet att göra får du nog förklara det närmre. Men om det är så att du upplever svårigheterna för företagen och fallet i BNP som en lögnaktig konspiration från det elaka näringslivet, förlåt storfinansen, så tycker jag att det är lite tråkigt för dig. Företagen har verkligen problem idag liksom på 30-talet.

Jag är övertygad att företagen har problem idag. Huvudsakligen orsakade av att hela det ekonomiska systemet saknar förmåga till långsiktighet, ur ekonomisk så väl som andra synvinklar. Att hävda att

Den stora depressionen på 30-talet berodde på att staterna såg att de kunde öka sin makt på ett sätt som inte tidigare varit möjligt. Något som i sin tur berodde på att statens maktbas hade förskjutits från statens huvudsakliga finansiärer, vilket var en ganska liten del av befolkningen, till grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Så är det fortfarande...

Idag har man bättre erfarenhet av vad demagoger kan åstadkomma och man är beredd på en långvarig politiskt driven förstörelse där staterna söker öka sin makt, tex genom floskler som "stimulanspaket".

förefaller mig ett verk av en konspirationsteoretiker. Är 'Lömska politiker rår för våra problem' en lämplig sammanfattning?

[Olof Trätälja]

Idag har man bättre erfarenhet av vad demagoger kan åstadkomma och man är beredd på en långvarig politiskt driven förstörelse där staterna söker öka sin makt, tex genom floskler som "stimulanspaket".

förefaller mig ett verk av en konspirationsteoretiker. Är 'Lömska politiker rår för våra problem' en lämplig sammanfattning?

Vad förefaller dig vara ett verk av konspirationsteoretiker? Faktumet att näringslivet befinner sig i djup kris eller bara din egen teori som synbarligen går ut på att alla som kritiserar staten konspirerar mot den?

Beträffande "sammanfattningen" så vore en bättre att maktfullkomliga politiker återkommande orsakar problem. Men det är kanske just detta faktum som du, vid närmare eftertanke, försöker att demonisera som en konspirationsteori?

[Westrobothnian]

Beträffande "sammanfattningen" så vore en bättre att maktfullkomliga politiker återkommande orsakar problem. Men det är kanske just detta faktum som du, vid närmare eftertanke, försöker att demonisera som en konspirationsteori?

Maktfullkomliga människor kan onekligen vara problematiska. Oavsett var i livet man stöter på dem. Människor med vanföreställningar är det egentligen mest synd om. I mycket lämnas de i sticket av samhälle och sjukvård. Fast den biten är nog off topic.

Du 'kritiserar' inte staten, Du påstår att den stora 30-tals depressionen berodde på makthungriga demagoger.

Därför att statens maktbas hade förskjutits från statens huvudsakliga finansiärer, vilket var en ganska liten del av befolkningen, till grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Så är det fortfarande

Dvs lömska politiker. Som utnyttjar att parlamentarismen har utsträckts till nya grupper. Dvs alla vuxna av båda könen? Och förleder dem med sina silvertungor? Och folk är fortfarande lika dumma/blinda som inte förstår?

Att 'demagoger' ägnar sig åt 'långvarig politiskt driven förstörelse där staterna söker öka sin makt'

Dvs att de fortfarande håller på i dagens politik. Du använder även ett politiserat språk, med uttryck som 'därför fungerar ännu propagandan i skrämmande stor utsträckning' - konspirationen fortsätter?

Det här är möjligen extrema överförenklingar med ett satiriskt/humoristiskt anslag från Din sida. Men i sådana fall vore det bra om Du markerade det. I annat fall är det svårt att dra någon annan slutsats om dessa idéers upphov.

[Olof Trätälja]

Du 'kritiserar' inte staten, Du påstår att den stora 30-tals depressionen berodde på makthungriga demagoger.

Så var det också. 30-talet var ett oerhört stort bakslag för västvärldens då unga demokratier där demokratins fundamentala svaghet kom till fullt uttryck. Det gällde inte bara rasismen utan även den ekonomiska politiken liksom inskränkningar i frihet och integritet.

I efterhand framställs gärna andra världskriget som någon slags uppgörelse mellan gott och ont, men det är en synnerligen tendentiös omskrivning av historien. Perioden 1930-1945, av vilken förstås 30-talsdepressionen är en viktig del, präglades genomgående av mer eller mindre uttalad socialistisk despotism stödd på massans okunnighet. Att det sedan gick så mycket längre i det nationalsocialistiska Tyskland än i övriga västvärlden är förstås odiskutabelt, men man kommer väldigt långt ifrån verkligheten om man inbillar sig att inte tendenser i samma riktning fanns i den övriga världen vid denna tid.

Att försöka diskutera depressionen utan att ha detta i bakhuvudet är naivt. Att ännu idag använda sig av de "förklaringsmodeller" som då propagerades till massorna som utgångspunkt för en diskussion är direkt förkastligt.

[Westrobothnian]

30-talet var ett oerhört stort bakslag för västvärldens då unga demokratier där demokratins fundamentala svaghet kom till fullt uttryck... ...präglades genomgående av mer eller mindre uttalad socialistisk despotism stödd på massans okunnighet.

Du talar alltså om Europa och USA?!

...demokratins fundamentala svaghet kom till fullt uttryck.

...grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Så är det fortfarande

Den svagheten, är det allmän rösträtt?

Att försöka diskutera depressionen utan att ha detta i bakhuvudet är naivt. Att ännu idag använda sig av de "förklaringsmodeller" som då propagerades till massorna som utgångspunkt för en diskussion är direkt förkastligt.

Konspirationen går vidare?

[Olof Trätälja]

...grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Så är det fortfarande

Den svagheten, är det allmän rösträtt?

Nej om du försöker läsa den inte allt för komplicerade mening som du citerat innantill så står det: ...grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Det är alltså just detta att demagogernas spelrum ökas som är svagheten.

Att demokratin i den sentida västerländska tappningen infördes som (nästan) allmän rösträtt (barn får tex inte rösta utan endast ca 75% av befolkningen) är självklart korrekt, men det beskriver ju inte svagheten i sig utan endast ramen för hela demokratin.

[Westrobothnian]

Den svagheten, är det allmän rösträtt?

Nej om du försöker läsa den inte allt för komplicerade mening som du citerat innantill så står det: ...grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Det är alltså just detta att demagogernas spelrum ökas som är svagheten.

Att demokratin i den sentida västerländska tappningen infördes som (nästan) allmän rösträtt (barn får tex inte rösta utan endast ca 75% av befolkningen) är självklart korrekt, men det beskriver ju inte svagheten i sig utan endast ramen för hela demokratin.

Jag läser Ditt svar innantill, och om det inte är väljarkåren som går på demagogin i nedanstående

Den stora depressionen på 30-talet berodde på att staterna såg att de kunde öka sin makt på ett sätt som inte tidigare varit möjligt. Något som i sin tur berodde på att statens maktbas hade förskjutits från statens huvudsakliga finansiärer, vilket var en ganska liten del av befolkningen, till grupper som enklare kunde förföras av demagoger. Så är det fortfarande...

30-talet var ett oerhört stort bakslag för västvärldens då unga demokratier där demokratins fundamentala svaghet kom till fullt uttryck. Det gällde inte bara rasismen utan även den ekonomiska politiken liksom inskränkningar i frihet och integritet.

så undrar jag vilka Du avser? Eller menar Du att det behövs någon form av censur för politiker? För att stoppa konspirationen?

[Olof Trätälja]

Jag läser Ditt svar innantill, och om det inte är väljarkåren som går på demagogin i nedanstående

Ja det är klart att det är väljarkåren, vilka skulle det annars kunna ha varit trodde du?

[Westrobothnian]

Ja det är klart att det är väljarkåren, vilka skulle det annars kunna ha varit trodde du?

Den logiska följden av ditt resonemang är att man antingen

a) Begränsar den allmänna rösträtten - väljarkåren är för dum för sitt eget bästa.

b) Begränsar politiken - eftersom a) så skyddar man folk från demagogerna genom att bara föra tillåten politik.

Dvs någon käck variant av totalitarism.

Det förefaller bättre att följa en mer konventionell historieskrivning och verklighetsuppfattning.

[Olof Trätälja]

Ja det är klart att det är väljarkåren, vilka skulle det annars kunna ha varit trodde du?

Den logiska följden av ditt resonemang är att man antingen

a) Begränsar den allmänna rösträtten - väljarkåren är för dum för sitt eget bästa.

b) Begränsar politiken - eftersom a) så skyddar man folk från demagogerna genom att bara föra tillåten politik.

Dvs någon käck variant av totalitarism.

Det förefaller bättre att följa en mer konventionell historieskrivning och verklighetsuppfattning.

Ditt problem är nog snarare att du varken förmår att föra ens de enklaste logiska resonemang eller har en verklighetsuppfattning som kan sägas ha något med verkligheten att göra. Låt mig utveckla.

Dina punkter a) och b) är inga logiska följder av något jag skrivit utan endast lite nonsens som du helt själv uppfunnit. Det räcker inte med att "numrera" nonsensmeningar med bokstäver för att de skall bli logiska följder. Det krävs att de verkligen är det också och det lyckas du inte med alls.

Angående din verklighetsuppfattning så verkar du ha en helt absurd bild som ungefär tycks gå ut på att ett beslut taget i en demokrati alltid är det bästa möjliga beslutet oavsett vilket det blir. Detta är en sjukt naiv verklighetsuppfattning. Har man inte förstått att det finns mörka sidor av demokrati då är man verkligt illa ute. I demokratier tas oerhört många riktigt usla beslut, det är en fundamental insikt för en demokratiskt sinnad person. Ty har man inte förstått det vilar ju uppenbarligen åsikten endast på naivitet och det är en mycket svag grund.

Men det här är ju fullständigt meningslöst att diskutera inom denna tråds ram annat än för avfärdandet av ideologiskt grundade "verkligheter" som bas för diskussionen, vilket jag finner gjort nu.