Varför är demokrati så viktigt?

[LasseMaja]

Nämn en enda, väl fungerande icke-demokrati, där medborgarna inte har sina mänskliga rättigheter begränsade, så kan vi lämna filosoferandet och ta oss an ett konkret exempel.

Men är det inte just det vi skall göra inom detta ämnesområde? Filosofi ingår i ämnesområdet och det är inget fel att teoretisera.

kan du ju säkert hitta åtminstone ett land som motsvarar dina ideal. Jag menar inte att du ska flytta dit,

Jag hoppas du inte tänker "slå ihjäl" den tråden också som du gjorde med finns-gud tråden!

[B Hellqvist]

Nämn en enda, väl fungerande icke-demokrati, där medborgarna inte har sina mänskliga rättigheter begränsade, så kan vi lämna filosoferandet och ta oss an ett konkret exempel.

Men är det inte just det vi skall göra inom detta ämnesområde? Filosofi ingår i ämnesområdet och det är inget fel att teoretisera.

Visst, men om man nu ifrågasätter demokrati som statsskick, så kan det ju vara bra för debatten att definiera vad man kan tänka sig att se istället, gärna genom ett åskådningsexempel från verkligheten.

kan du ju säkert hitta åtminstone ett land som motsvarar dina ideal. Jag menar inte att du ska flytta dit,

Jag hoppas du inte tänker "slå ihjäl" den tråden också som du gjorde med finns-gud tråden!

Till skillnad från gud(ar), så vet vi att demokratier finns.

OK, vi kan för diskussionens skull sätta upp en "önskelista" för vad som skulle kunna fungera i en stat där medborgarna inte har lika tillgång till makten, eller där deras fri- och rättigheter inte är garanterade.

Förutsättningar:
- Medelstor nation (ingen stormakt, men inte heller någon lilleputtstat).
- Tillgång till naturresurser som tillåter handel med omvärlden.
- Tämligen hög grad av industrialisering.
- Moderna medier och kommunikationer.
- God infrastruktur, i varje fall i tätbefolkade områden.
- Geografisk närhet till grannländer (m.a.o. ingen isolerad ö).
- Inget aktivt krig, men möjligen spända relationer till grannländer.
- Ingen eller svag demokratisk tradition.
- Inga påtagliga etniska konflikter.
- En dominerande religion som är en av "de stora".

Något mer?

[diravi]

Vilket jag inte är det minsta förvånad över eftersom jag är rätt säker på att medborgarna i Georgien faktiskt tycker de är demokratiska. Eftersom det inte finns någn definition på vad "demokrati" är rent praktiskt så har vi ju ett problem här.

Två principer styr vad som är demokrati: att samhällsmedborgarna har lika tillgång till makten, och att de kan åtnjuta universella fri- och rättigheter.

Men å andra sidan är det oerhört många länder som vi anser vara demokratiska, där sammhällsmedborgarna har olika tillgång till makten, och rättigheter och friheter är oftast begränsade av undantag.

Frågan är om jag på rak arm kan komma på någon demokrati som uppfyller dina krav, jag tror inte det.

[G:son]

Naturligtvis är det så, att alla demokratiska samhällen har brister. Det fullständigt demokratiska samhället är lika mycket en utopi, som alla andra utopistiska samhällsmodeller. Men det bästa kan vara det godas fiende, vi får nog tills vidare nöja oss med ungefär det vi har. Det väsentliga är, att medborgarna på ett fredligt och ordnat sätt kan byta ut sina makthavare, om de tröttnar på dem. Det är kanske det viktigaste, som skiljer demokratierna från övriga stater.

Den andra poängen är friheten. Friheten att bo var man vill, att byta jobb, utbilda sig, eller att låta bli att utbilda sig. Hellre fattig och fri, än instängd i en gyllene bur. Och buren som erbjuds av andra samhällsmodeller är sällan ens guldpläterad, oftast är den rostig och sliten, och allting i den luktar och smakar illa.

/G:son

[diravi]

Men sen är ju frågan hur fri man egentligen är, fri att följa de normer som sätts upp av sammhället, men har man åsikter som går emot gällande ideal så är man plötsligt inte längre fri.

Sen är ju frågan även om medborgarna i realiteten har möjlöigheten att byta makthavare. Själv är jag skeptisk.

Skendemokrati tycker jag är ganska beskrivande för de flästa såkallade demokratier.

[B Hellqvist]

Vilket jag inte är det minsta förvånad över eftersom jag är rätt säker på att medborgarna i Georgien faktiskt tycker de är demokratiska. Eftersom det inte finns någn definition på vad "demokrati" är rent praktiskt så har vi ju ett problem här.

Två principer styr vad som är demokrati: att samhällsmedborgarna har lika tillgång till makten, och att de kan åtnjuta universella fri- och rättigheter.

Men å andra sidan är det oerhört många länder som vi anser vara demokratiska, där sammhällsmedborgarna har olika tillgång till makten, och rättigheter och friheter är oftast begränsade av undantag.

Frågan är om jag på rak arm kan komma på någon demokrati som uppfyller dina krav, jag tror inte det.

Som G:son så klokt skriver, så är en demokrati med sina brister att föredra framför en aldrig så väl ordnad icke-demokrati. Att du inte kan komma på någon demokrati som uppfyller de ganska modesta kraven säger mer om hur självklar du tar vår demokrati, och att du inte verkar ha tänkt tanken på hur det skulle vara att leva i t.ex. Vitryssland.

För den som vill se några mått på hur man kan ranka demokrati, och vilka urvalskriterier som man kan använda sig av, kan man kolla The Economists demokratiindex. Där väger man in valprocessen och pluralismen, hur väl regering, riksdag och statsapparat fungerar, röstdeltagande, politisk kultur (demokratisk mognad), samt medborgerliga fri- och rättigheter.

[diravi]

Två principer styr vad som är demokrati: att samhällsmedborgarna har lika tillgång till makten, och att de kan åtnjuta universella fri- och rättigheter.

Men å andra sidan är det oerhört många länder som vi anser vara demokratiska, där sammhällsmedborgarna har olika tillgång till makten, och rättigheter och friheter är oftast begränsade av undantag.

Frågan är om jag på rak arm kan komma på någon demokrati som uppfyller dina krav, jag tror inte det.

Som G:son så klokt skriver, så är en demokrati med sina brister att föredra framför en aldrig så väl ordnad icke-demokrati. Att du inte kan komma på någon demokrati som uppfyller de ganska modesta kraven säger mer om hur självklar du tar vår demokrati, och att du inte verkar ha tänkt tanken på hur det skulle vara att leva i t.ex. Vitryssland.

Jag tror du missuppfattar min kritik mot demokratierna något.

Jag tar alls inte demokratin för självklar, och är övertygad om att det, i den skala vi talar om, är den minst dåliga lösningen av de jag kan komma på.

Däremot anser jag inte de demokratiska former som existerar vara perfekta, utan jag tror att det skulle gå att vidareutveckla dem något.

[B Hellqvist]

Däremot anser jag inte de demokratiska former som existerar vara perfekta, utan jag tror att det skulle gå att vidareutveckla dem något.

"Vidareutveckla" låter mycket bättre än den antydda avveckling Davian vill diskutera...

[Davian]

Jag är ju inte jättenöjd med att du lägger ord i munnen på mig, framförallt något jag faktiskt inte öht har nämnt.

Dessutom är jag hemskt inkompetent på att klippa och klistra så det ser snyggt ut; Men ska göra ett försök.
Det nämns att jag skall komma med konkreta exempel på en stat som fungerar som inte är demokratisk.
Jag förstår inte alls vad det har med diskussionen att göra.

Jag kan ha varit oklar, men jag har inte avsiktligt tänkt mig att man skall byta ut demokrati mot exempelvis despotvälde. Jag bara vill sätta fingret på att man inte per automatik ska ringakta andra nationer, eller andra styreskick bara för de inte är demokratiska. Edit: Eller personer med annan inställning till demokrati.

Låt länder utveckla sig i sin egen takt.

Samt vill jag också sätta fingret på att man bör refelketera över "demokrati" som tanke och vad den innebär rent praktiskt, och faktiskt tänka över det. Och inte per automatik förutsätta att vårt system är det bästa. Man måste vara medveten om politikens upp och ner.

Något jag vill poängetera också är att den här tråden är ett typexempel på att man inte får kritisera demokratin som ideologi/statsskick/idévärld. Det är bara att läsa Björns post precis över, han har redan förutsatt att jag vill avveckla demokrati bara för jag är kritisk, och har en annan idé om hur man bör styra ett land. Observera, en annan idé om statsskick, inte "avveckling" av nuvarande.



Till sist; För att inte tråden skall gå över i politik (vilket kan vara svårt med detta ämnet) så kan jag nämna att jag är emot nationalstater och nationsgränser coh skillnader mellan olika folk (svenskar,danskar,polacker etc) och därför inte kan presentera något "odemokratiskt" alternativ som har existerat utan att börja gå tillbaka så långt i historien att det inte går att göra mer än spekulera.. Så alltså kan vi lämna det spåret då det inte kommer ge någonting.

[LasseMaja]

och att du inte verkar ha tänkt tanken på hur det skulle vara att leva i t.ex. Vitryssland.

den antydda avveckling Davian vill diskutera.

Hellqvist, vi diskuterar demokrati inom ämnet idé och lärdomshistoria. Vi står inte ute på stan och försvarar demokratin mot dess fiender. Det blir inte mycket till diskussion av det här om du hela tiden skall antyda att folk är demokratins fiender. Prova och lyft perspektivet ett snäpp och se inte varje argument mot demokrati som ett direkt angrepp mot vårt samhälle.

[B Hellqvist]

Jag är ju inte jättenöjd med att du lägger ord i munnen på mig, framförallt något jag faktiskt inte öht har nämnt.

Jag vet inte om jag övertolkade din kommentar i ett tidigare inlägg -

Avsaknad av vår demokrati vi har idag innebär inte per automatik att tryckfrihet,presrihet,åpsiktsfrhet etc försvinner :p Personligen ser jag inget värde i demokratin då jag är en stark anhängare av tesen "för många kockar desto sämre soppa" och anser att ett land inte bör ligga i pöbelmakt.

- men nog ser det ut som du inte har några höga tankar om demokrati eller allmän rösträtt, eller nyttan av dess fortsatta existens.

Dessutom är jag hemskt inkompetent på att klippa och klistra så det ser snyggt ut; Men ska göra ett försök.
Det nämns att jag skall komma med konkreta exempel på en stat som fungerar som inte är demokratisk.
Jag förstår inte alls vad det har med diskussionen att göra.

Som jag nämnt vid ett par tillfällen tidigare: för att ha ett konkret exempel att diskutera. Jag försökte även dra upp ett teoretiskt exempel, men ingen nappade. Jag tolkar frånvaron av goda exempel på alternativ till demokrati som ett grundskott mot den ursprungliga frågeställningen.

Jag kan ha varit oklar, men jag har inte avsiktligt tänkt mig att man skall byta ut demokrati mot exempelvis despotvälde.

Tja, du känner kanske till uttrycket "Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta"... Ja, du var möjligen oklar.

Jag bara vill sätta fingret på att man inte per automatik ska ringakta andra nationer, eller andra styreskick bara för de inte är demokratiska. Edit: Eller personer med annan inställning till demokrati.

Nej, inte per automatik, men man kan vara kritisk mot dem och ha misstankar om deras motiv.

Låt länder utveckla sig i sin egen takt.

En i och för sig rimlig åsikt, men om en stat förtrycker, fängslar och torterar sin befolkning, ska man då i respekt för den nationella integriteten låta saken ha sin gång?

Samt vill jag också sätta fingret på att man bör refelketera över "demokrati" som tanke och vad den innebär rent praktiskt, och faktiskt tänka över det. Och inte per automatik förutsätta att vårt system är det bästa. Man måste vara medveten om politikens upp och ner.

Absolut!

Något jag vill poängetera också är att den här tråden är ett typexempel på att man inte får kritisera demokratin som ideologi/statsskick/idévärld. Det är bara att läsa Björns post precis över, han har redan förutsatt att jag vill avveckla demokrati bara för jag är kritisk, och har en annan idé om hur man bör styra ett land. Observera, en annan idé om statsskick, inte "avveckling" av nuvarande.

Ähum...

Personligen ser jag inget värde i demokratin då jag är en stark anhängare av tesen "för många kockar desto sämre soppa" och anser att ett land inte bör ligga i pöbelmakt.

Till sist; För att inte tråden skall gå över i politik (vilket kan vara svårt med detta ämnet) så kan jag nämna att jag är emot nationalstater och nationsgränser coh skillnader mellan olika folk (svenskar,danskar,polacker etc) och därför inte kan presentera något "odemokratiskt" alternativ som har existerat utan att börja gå tillbaka så långt i historien att det inte går att göra mer än spekulera.. Så alltså kan vi lämna det spåret då det inte kommer ge någonting.

Du har rätt i att man bör reflektera över vad demokrati innebär, och inte automatiskt acceptera allt som påstås göras i demokratins namn. Man ska inte heller ta demokratin för given, eller tro att man kan slå sig till ro och inbilla sig att rättigheter som en gång erövrats inte kan förloras. Att du inte kan ge något exempel på ett acceptabelt alternativ till demokrati, oavsett om du personligen anser det vara ett bra alternativ eller inte, gör att du ger Churchill rätt.

[Davian]

Hej Björn

Nej, jag är inte övertygad om allmän rösträtt eller nyttan av dess existens. Inte så att jag per automatik anser att det är den enda acceptabla politiska inriktningen.

Jag har inget praktiskt exempel eftersom jag inte faktiskt funderat så mycket på alternativ till demokrati, utan bara över själva "ideologin" att det är det enda acceptabla, bra, trevliga sättet att styra nationer på. Att folk idag hellre företräder "demokrati" än exempelvis "liberalism" eller "socialliberlaism" eller "anarkosyndikalism". Att det har lagts ett politiskt paradgim om demokrati, likt tanken om att jorden var platt...

jag förstår fortfarande inte varför mitt bristande engamemang om allmän rösträtt, parlamentarism etc skall tolkas som att jag vill avveckla det. En person som är kritisk till exempelvis Israel är ju inte antisemit.

Att någon däremot tolkar det så tycker jag pekar på min tes om att demokrati som ideologiskt ideal överskuggar allt annat. Samt att kritiker mot rådande paradigm utsätts för olika bestraffningar, såsom i.. folk lägger ord i munnen på dem, eller får förutfattade meningar om deras intentioner. Trots att det inte ligger någon baktanke och gömmer sig.

Du skriver så föredömligt själv

"Nej, inte per automatik, men man kan vara kritisk mot dem och ha misstankar om deras motiv."

Om jag hade skrivit att jag inte är särskilt uppiggad av.. nationalsocialismen, eller Kommunismen, eller fascismen, hade du knappast varit kritisk mot mig och haft misstankar om mina motiv. Rätt?

Ang länders utvecklingsfråga så tycker jag att det skall bedömas från fall till fall. Men att man hur man än vrider på det skall låta lände rutveckla sig själva så långt som möjligt. tex är jag helt vertygad att Afrikanska svaga stater inte behöver en demorkatisk svag regering innan de har stabiliserat sig så att demokrati kan få fotfäste.

När jag studerade statsvetenskap och demorkati i synnerhet så var en av kriterna för att demokrati skall kunna utvecklas att området är stabilt politiskt och ekonmiskt, så att människor inte behöver tänka på hur de ska överleva dagen. Och att skapa stabilitet i kaotiska lä'nder är något som demokrati har svårt att göra då det bygger på medborgarnas deltagande i staten och respekt och erkännande av regeringens legitimitet. Det är i väldigt väldigt få länder som en demokratisk regering har kunnat få ordning på totalt haveri.

Sen är vi tillbaka på tolkningen igen. Jag tycker fortfarande "för många kockar..." Men hur man tolkar det till att jag vill avveckla någonitng? Jag förstår inte det. Helt allvarligt.

jag har en inställning kan vi säga, som anser att all form av statsapparatur skapar klasskillnader. Styrande/styrda. oavsett hur man organiserar staten så blir det så. Demokrati i den form vi har idag med parlament etc, förutsätter att det finns en statsapparat. Ergo, dagens demokrati, dagens envälden, dagens facism etc = skapandet av en härskande/undersätlld klass. Det är därför jag inte kan presentera någon alternativ form då jag ser alla statsskick som "fel". Sedan tänker jag inte sticka under stol med att jag personligen föredrar en liberaldemkratisk stat framför en fascistoid.

Och som avslutning, jag har aldrig gett Churchill fel.

[LasseMaja]

Aristotels ser tre nivåer på styressättet, en styr, några få (eliten) styr eller alla styr

Aristoteles skiljer mellan de bra och de dåliga författningarna, de bra är:
- Monarki
- Aristokrati
- Medborgarstaten

De dåliga är
- Tyranneri
- Oligarki (de rikas välde)
- Demokrati (de fattigas välde)

Det som gör det goda styret till ett dåligt är när den eller de som styr sätter sina egna intressen framför statens.

Aristotels själv förordade Medborgarstaten. Aristoteles medborgarstat har en draging mot aristokrati, där tyngdpunkten ligger hos en förmögen och bildad medelklass.

[loop]

Hehehe, jag som anarkist har ju en hel del synpunkter på "demokrati".
Just därför att det aldrig definerar innan man börjar slänga sig med det så är det helt meningslöst som analysverktyg men utmärkt som slagträ i politiska debatter.
Det ni pratar om är "politisk" "demokrati" i form av parlamentarism. Det är lustigt för länder som inte tillämpar parlamentarism ses inte som demokratier, vilket ju gjort att defintionen på "demokrati" är parlamentarism.

Lite exempel. I mitten på 90-talet så jobbade jag och 5 kompisar samtidigt på 3-4 olika företag runt om i Sverige. Gemensamt var att alla var ägda eller knutna till Eriksson. Våra liv som fanns på flera olika ställen var betydligt mer styrda av Erikssons bolagsstämmor(dvs av de som ägde flest röststarka aktier) än riksdagen, kommunfullmäktige mm. Vid EU omröstningen så var det en enda kommunen i Norrland som röstade ja, det var Sandviken, gissa varför?

Förutsättningen för att parlamentarismen ska vara "demokratisk" är lustigt nog planekonomi. Eftersom ingen förutom möjligen delar av de olika kommunistpartierna vill detta, så kan man ju undra varför parlamentarism blivit synonymt med demokrati.

Andra roliga saker är, varför erkänns inte Somaliland? http://sv.wikipedia.org/wiki/Somaliland
Upphör demokratin när valdeltagandet blivit för lågt? Är det därför som http://sv.wikipedia.org/wiki/Obligatori ... deltagande existerar i länder som vi kallar för "demokratier"?

Jag säger att demokrati är politik och inte demokrati.

[G:son]

Lite exempel. I mitten på 90-talet så jobbade jag och 5 kompisar samtidigt på 3-4 olika företag runt om i Sverige. Gemensamt var att alla var ägda eller knutna till Eriksson. Våra liv som fanns på flera olika ställen var betydligt mer styrda av Erikssons bolagsstämmor(dvs av de som ägde flest röststarka aktier) än riksdagen, kommunfullmäktige mm. Vid EU omröstningen så var det en enda kommunen i Norrland som röstade ja, det var Sandviken, gissa varför?

Kan det ha berott på, att Sandviken lever på sina industriella arbetsplatser, och inte på skattepengar, som de flesta andra kommuner i Norrland sannolikt gör?

Skämt åsido, så känner jag en viss sympati för dina åsikter, ehuru min utgångspunkt kanske är en annan. I synnerhet parlamentarismen är övervärderad, och i många fall ett hinder för utvecklandet av demokratin. Själv skulle jag föredra en förskjutning i riktning mot "modell Schweiz", d.v.s. direkt demokrati, med bindande folkomröstningar om frågor som påverkar människors liv på ett väsentligt sätt. Att parlamentarikerna själva inte gärna går i den riktningen är solklart.

Jag förstår också det intellektuellt lockande i anarkismen. Jag anser själv att statens, liksom andra myndigheters, roll i vårt dagliga liv bör minimeras. Staten minimumroll är att garantera den yttre säkerheten, övriga funktioner i samhället bör granskas på ett kritiskt sätt.

/G:son