Niklas Zetterlings böcker

[Possi]

Hmmm...är det verkligen någon som på fullt allvar tror att Nazityskland i december/jannuari på allvar kunde hota de västallierade? kanske lokalt, men man får inte glöma att "Wacht am Rein" att den tyska militärledningen (förutom Hitler) inte trodde på offensiven. När vädret blev bra (flyg väder, det väst allierades attack flyg vara dödligt effektiv ijämnförelse med det Sovjetiska.) och bränslet tog slut så var det över för tysk del. Oprationen blev en riktig katastrof, bla den jaktflygs reserv som byggts upp igen slösades bort på offensivens första dag, och Luftwaffe hämtades sig aldrig mer.

Så någon Sovjetisk hjälp behövdes aldrig.

[Kraxpelax]

Läs tråden ordentligt och undvik slapptyckeri och meningslöst omtugg. Låt oss sedan på fullt allvar plöja vidare i det fält trådtiteln anger. Zetterling/dc skriver i tidigare diskussion om Bagration:

Jag har bland annat tittat närmare på ett av dess ”paradexempel” – operation Bagration – och finner det som ett klockrent exempel på bristande kvalitet.

Kommentar och sunt förnuft. Jag delar uppfattningen att Wehrmacht kriget igenom behöll sin taktiska överlägsenhet visavi Röda Armén, men hävdar att gapet minskade avsevärt. Vid Bagration åstadkoms väl om någonstans någonting åtminstone i närheten av vad man borde med sin förkrossande överlägsenhet. Förlustsiffrorna är diskutabla, varför jag fokuserar på stupade med ytterligare justering, Steven Zaloga anger en kvot ner emot 1:5 till Röda Arméns förmån, vilket jag själv har intuitivt svårt att tro, låt oss för diskussionens skull säga 3:4 som en provisorisk skattning. En spontanistisk nätdebatt skall tas för vad den är värd. I den förhoppningsvis kommande boken om Bagration kommer Zetterling säkerligen att undgå fällan att i kontrapolemisk nit att "avslöja myterna" slå över i motsatt obalans, vilket på ett sätt erinrande om det näsblod Golikov och Vatutin tillfogades av den revanschlystne von Manstein under Tredje Charkov ju kan bli ganska kostsamt för det egna eftermälet, vilket inte minst den store David M. Glantz fått erfara.

[dc]

Hmmm...är det verkligen någon som på fullt allvar tror att Nazityskland i december/jannuari på allvar kunde hota de västallierade? kanske lokalt, men man får inte glöma att "Wacht am Rein" att den tyska militärledningen (förutom Hitler) inte trodde på offensiven. När vädret blev bra (flyg väder, det väst allierades attack flyg vara dödligt effektiv ijämnförelse med det Sovjetiska.) och bränslet tog slut så var det över för tysk del. Oprationen blev en riktig katastrof, bla den jaktflygs reserv som byggts upp igen slösades bort på offensivens första dag, och Luftwaffe hämtades sig aldrig mer.

Så någon Sovjetisk hjälp behövdes aldrig.

Det var väl den bästa julklapp Stalin kunde få... Gräddan av Tysklands stridskrafter inom både pansar som flygvapen offrades. Och det enda de åstadkom var en liten vägbula på de allierades väg österut. Visserligen fick de allierade förluster, vilka dock inte var särskillt svåra att bära. För tyskarnas del så var det en mycket större förlust att få en stridsvagn och bra besättning utslagen än för de allierade.

Var Wacht am Rhein ett allvarligt hot mot västfronten. Nej, bara lokalt och tillfälligt. Den hade ingen chans att lyckas utan bara försvagade Wehrmacht och Luftwaffe ytterligare. Hur skulle den kunna det om du inte ens har bränsle nå dina mål och fienden med kort varsel skulle kunna genomföra kraftfulla motanfall? De resurser som hade kunnat göra striden på östfronten ytterligare blodigare och mer långdragen raderades ut i väst.

[Kraxpelax]

Jag instämmer med dc. Poängen är att denna vägbula illustrerar de västallierades förlustkänslighet vilken medförde dessas inte helt insiktsfulla medverkan till en för den sluge Stalin trivsam julafton enligt gammal kalender.

[Possi]

Hmmm...är det verkligen någon som på fullt allvar tror att Nazityskland i december/jannuari på allvar kunde hota de västallierade? kanske lokalt, men man får inte glöma att "Wacht am Rein" att den tyska militärledningen (förutom Hitler) inte trodde på offensiven. När vädret blev bra (flyg väder, det väst allierades attack flyg vara dödligt effektiv ijämnförelse med det Sovjetiska.) och bränslet tog slut så var det över för tysk del. Oprationen blev en riktig katastrof, bla den jaktflygs reserv som byggts upp igen slösades bort på offensivens första dag, och Luftwaffe hämtades sig aldrig mer.

Så någon Sovjetisk hjälp behövdes aldrig.

Det var väl den bästa julklapp Stalin kunde få... Gräddan av Tysklands stridskrafter inom både pansar som flygvapen offrades. Och det enda de åstadkom var en liten vägbula på de allierades väg österut. Visserligen fick de allierade förluster, vilka dock inte var särskillt svåra att bära. För tyskarnas del så var det en mycket större förlust att få en stridsvagn och bra besättning utslagen än för de allierade.

Var Wacht am Rhein ett allvarligt hot mot västfronten. Nej, bara lokalt och tillfälligt. Den hade ingen chans att lyckas utan bara försvagade Wehrmacht och Luftwaffe ytterligare. Hur skulle den kunna det om du inte ens har bränsle nå dina mål och fienden med kort varsel skulle kunna genomföra kraftfulla motanfall? De resurser som hade kunnat göra striden på östfronten ytterligare blodigare och mer långdragen raderades ut i väst.

Instämmer till fullo...

No hard feelings eller pajkastning, men själv tycker jag det är slapstick när man kraftigt överdriver betydelsen av något som var dömt att misslyckas från allra första början.

[Kraxpelax]

En annan är här & inför humorn, vettu. Närmast på läslistan står Zetterlings bok om Blixtkrig, som skall inhandlas i morgon. Vad som framför allt tilltalar mig i Zetterlings böcker - som är trådämnet här - är den förstklassigt klara och rediga framställningskonsten. Sakligt kan de alltid diskuteras med fördjupad förståelse för alla parter som följd. Njutbar läsning är de definitivt.

[Leopold]

En annan källa gällande den sovjetiska offensiven. Enligt Konevs memoarer skulle den sättas igång den 20 januari men han fick order av Antonov att forcera förberedelserna.

[dc]

Det känns lite som tråden glider ifrån ämnet...

Vad jag vill framföra är att vi disskuterar Niklas Zetterlings böcker och därmed hans analyser av t ex skillnaden på olika arméers kvallitet. Om jag inte missminner mig...

Att några Sovjetnostalgiker angriper slutsatsen om tyskarnas överlägsenhet i krigskonst är inte oväntat. Visst borde Röda Armén ha utvecklats under kriget. Men dess enda styrka var fortfarande numerären. När det gäller kvalliteten var de långt efter från början till slutet.

Om vi försöker oss på ett exempel som de flesta kan relatera till.

Höjdhopp. Tysken i gemen kunde hoppa 180 cm i början av kriget och efter några års träning kom de upp på 250 och därmed världsrekord. Amerikanska trupper hoppade 210 i slutet av kriget. Ryssarna började med att inte ens komma upp på madrassen och slutade på 140.....Men eftersom totalsumman av alla hopp räknades så vann ryssarna totalt. Dock med amerikanska träningskläder och proteindrinkar Blev min ståndpunkt klarare

[Kraxpelax]

Nej.

[Westrobothnian]

Jag vänder mig företrädesvis till människor med förstklassiga fattningsgåvor och detaljerad förtrogenhet med trådavsnittet i sin helhet. Diskussionen gällde inte alls "en specifik offensiv", utan det allmänna läge på västfronten som föranledde hemställan till Stalin om avlastning. Det nämnda flyganfallets förlustkvot var ungefär 3:5 till tysk förmån. Med tanke på det nu med 1 person utökade pseudonymbruket kan jag i förbigående presentera mig själv, Peter Ingestad, nätveteran och flitig debattör, bland annat på Newsmill. Militärhistoria är ett sidointresse för mig.

Du fortsätter i samma stil. Vad i hela friden menas med "1 person utökade pseudonymbruket"?

Och specifik offensiv eller inte;

Notera att vad vi diskuterar här är om amerikanerna kunde hantera situationen som uppstod i samband med Wacht am Rhein, eller om de inte kunde hantera denna situation utan stöd från öster. Det är inget som besvaras av en framställan av Churchill.

Det är säkert så att det behövs en särskild diskussion för elitdebattörer. Jag ber så mycket om ursäkt för att jag inte förstod att Du och det Du skriver var avsett härför.

För den såsom jag inte har "förstklassiga fattningsgåvor och detaljerad förtrogenhet med trådavsnittet i sin helhet" kan vi förtydliga operation "Bodenplatte" med ett par citat "The operation was a Pyrrhic success for the Luftwaffe as the losses suffered by the German air arm were irreplaceable. The losses of the Allied Air Forces were replaced within weeks. The operation failed to achieve Air superiority, even temporarily, and the German Army continued to be exposed to air attack. It marked the last major air offensive by the Luftwaffe during the Second World War."

Liksom:

"In a major oversight, the planners had set flight paths which took many units over some of the most heavily defended areas on the Continent; namely the V2 launch sites around The Hague. These sites were studded by large numbers of Flak units, none of which had been warned about the operation. As a result many of the German fighter units lost aircraft to "friendly fire" before the attacks could be initiated.

Another problem was the fact that many of the Luftwaffe pilots were very poor marksmen and lacked flight skills. By late 1944 there were no safe areas in which pilots could be trained without the possibility of air attack. Aviation fuel supplies were at a premium and there was a lack of experienced instructors. Many of the training units (eg JG 104) were forced to fly front-line operations in order to bolster the front-line Jagdgeschwader. Allied personnel who witnessed the attacks frequently remarked on the poor aim of the strafing aircraft, and many of the Luftwaffe aircraft shot down by Allied anti-aircraft fire were caught because they were flying too slow and too high. Wing Commander Johnnie Johnson:

"The shooting was atrocious, and the circuit at Evere reminded us of more of a bunch of beginners on their first solos than pilots of front-line squadrons.""

Från min tidigare länk http://wapedia.mobi/en/Operation_Bodenplatte

Apropå dc:s inlägg - visst gjorde amerikanerna en utvärdering efter 2:a Världskriget där man jämförde tillfogade och egna förluster för US-army/Wehrmacht med flera?

[Kraxpelax]

Ursäkten godtas. Själv har jag gjort bort mig pladask på en punkt:

Vad i hela friden menas med "1 person utökade pseudonymbruket"?

viewtopic.php?f=6&t=32534&start=120#p500571

Där som jag nu upptäckt Undersolen och alls inte dc talade i en tidigare replik om "min bok från 2008" Blixtkrig så jag fick för mig att Zetterling bytt namn till dc. Det var naturligtvis bokexemplaret som avsågs. Än en gång får jag sjäv be Zetterling om ursäkt.



*virrig värre!*

[dc]

Apropå dc:s inlägg - visst gjorde amerikanerna en utvärdering efter 2:a Världskriget där man jämförde tillfogade och egna förluster för US-army/Wehrmacht med flera?

Det tror jag bestämt. Jag vill minnas att någon bok av Niklas Zetterling och/eller Michael Tamelander anger vissa siffror. Tyskarnas förlustutbyte mot de västallierade skulle i Normandie ha varit ca 2,7-1 vilket är ganska anmärkningsvärt då de allierade förfogade över så mycket större resurser. Mot ryssarna var det tyska förlustutytet ännu mycket större. Exakt siffra känner jag ej till. Hur som helst måste detta tyda på att den tyska armén var mycket bra och att den sovjetiska var långt ifrån likvärdig. Om kriget hade varit en sifferexersis så skull ju den med störst numerär alltid vinna. Så har det varit men varje tysk soldat var värd många ryska på slagfältet....

[Ola Häggström]

Tyskarnas förlustutbyte mot de västallierade skulle i Normandie ha varit ca 2,7-1 vilket är ganska anmärkningsvärt då de allierade förfogade över så mycket större resurser. Mot ryssarna var det tyska förlustutytet ännu mycket större. Exakt siffra känner jag ej till.

Då jag har Frankson/Zetterlings "Slaget om Kursk" nära till hands återger jag de siffror som anges på sid 222:
Östfronten (22 juni 1941-31 maj 1944, stupade, sårade och saknade); Sovjet 25 miljoner, Tyskland 4 miljoner; 6:1
Operation Zitadelle (Sovjetisk numerär överlägsenhet, väl förberedda ställningar) 3:1.

[dc]

Tyskarnas förlustutbyte mot de västallierade skulle i Normandie ha varit ca 2,7-1 vilket är ganska anmärkningsvärt då de allierade förfogade över så mycket större resurser. Mot ryssarna var det tyska förlustutytet ännu mycket större. Exakt siffra känner jag ej till.

Då jag har Frankson/Zetterlings "Slaget om Kursk" nära till hands återger jag de siffror som anges på sid 222:
Östfronten (22 juni 1941-31 maj 1944, stupade, sårade och saknade); Sovjet 25 miljoner, Tyskland 4 miljoner; 6:1
Operation Zitadelle (Sovjetisk numerär överlägsenhet, väl förberedda ställningar) 3:1.

Det säger väl allt....

[Kraxpelax]

Det säger inte allt eftersom vi har en utveckling över hela kriget och vid Kursk är vi bara halvvägs.