Antisionism eller antisemitism!?

[Marcus]

Diskutera inte de nu aktuella striderna mellan Israel & Hamas i denna tråden, tack.

/Marcus

[G:son]

t.ex. fick ju Radio Islam verka i många år, utan att myndigheterna reagerade. För tydlighetens skull; Radio Islam är ett exempel på, där man tagit ett ordentligt kliv över gränsen, och gått från antisionism till antisemitism.

Exempel?
Det jag undrar pga frågan är hur deras "kritik" mot Israel skiljer sig från antisionismen idag? Någon som vet mer?

Menar du exempel från Radio Islam (som numera finns på nätet, inte i etern)? Ett kort stycke belyser retoriken där:

Israels Nätverk i Sverige är namnet på ett omfattande arbete om judiskt inflytande och pro-israeliska gruppers maktgrepp om det svenska samhället.

Den judiska gruppen är ingen vanlig minoritet. De första judarna som kom till Sverige i slutet av 1790-talet hade makt som en av sina främsta ambitioner; redan på 1870-talet avslöjar judiska källor att judar utgjorde 20 % av ledamöterna i Göteborgs dåvarande stadsfullmäktige, detta i en tid då det bara fanns några få hundratals judar i denna Sveriges andra största stad.

Sedan dess har judarnas antal i landet ökat och i likaså deras makt och inflytande.

Den judiska gruppen har samtidigt - som i många andra länder - tidigt sett till att knyta till sig en klick från de övre skikten i samhället, det s.k. etablissemanget, med vilka de i vissa fall även gift in sig och således fått avkommor som av judarna själva betraktas som "judisk". (Se exempelvis skrytet i artikeln "Alla är de på något sätt..." om kända svenska judar och svenskar med judiskt påbrå från de svenska judarnas tidskrift Judisk Krönika, nr.4-1985, tillgänglig för läsning via denna länk.)

Denna etablissemangs-klick sätter idag agendan i det officiella Sverige för vad och hur olika frågor skall diskuteras.

En gemensam ståndpunkt för personer som ingår i denna inskränkta, nepotistiska, grupp är stöd till sioniststaten Israel, i trots mot alla internationella fördömanden av denna stat som både kriminell och rasistisk. Man skall här ihågkomma att FN:s Generalförsamling t.o.m. betecknade Israels statsideologi "sionismen" som "en form av rasism" i en FN-resolution år 1975. Och vid den stora antirasistkonferensen i Durban i Sydafrika i september 2001, kom 3000 av 4000 där församlade NGO:s - Non-Governmental Organizations (icke-regeringsbundna organisationer) - i sin slutresolution fram till att Israel var en "rasistisk apartheidstat", och man fördömde där Israels "systematiskt utövande av rasistiska brott, krigsförbrytelser, folkmord och etnisk rensning".

http://www.radioislam.org/judemakt/intro-1.htm#lista

Sannolikt finns det också en intellektuell form av icke-judisk antisionism, som inte är antisemitisk på något sätt, men det är antagligen svårare att hitta exempel på det.

Anti-sionismen som begrepp är så problematisk, att ordet borde enligt min mening reserveras för internt judiskt och israeliskt språkbruk. För oss andra borde det duga bra med begrepp som Israelkritisk, tex. Analogt är en USA-kritisk hållning helt i sin ordning, medan anti-amerikanism är något problematisk, dock inte lika problematisk som antisionism.

/G:son

[LasseMaja]

Anti-sionismen som begrepp är så problematisk, att ordet borde enligt min mening reserveras för internt judiskt och israeliskt språkbruk. För oss andra borde det duga bra med begrepp som Israelkritisk, tex. Analogt är en USA-kritisk hållning helt i sin ordning, medan anti-amerikanism är något problematisk, dock inte lika problematisk som antisionism.

Är inte antisionismen ett bra begrepp för att beskriva en ståndpunkt där man är motståndare till den nuvarande israeliska statsbildningen utan att vara antisemit? Det är ju lite svårt att beskriva detta som "Israelkritik".

Det är ju också lite problematiskt om man har samma ståndpunkt som en judisk antisionist men inte kan kalla det för samma sak. Man kan ju vara jude bosatt i Sverige och se sig som svensk, eller ha judisk far och ickejudisk mor. Hur för man debatt och skriver hur skriver man artiklar när man kan förvänta sig både judiska och ickejudiska läsare?

Jag tror nog att en sådan reservering mest skulle komplicera det hela.

[G:son]

Anti-sionismen som begrepp är så problematisk, att ordet borde enligt min mening reserveras för internt judiskt och israeliskt språkbruk. För oss andra borde det duga bra med begrepp som Israelkritisk, tex. Analogt är en USA-kritisk hållning helt i sin ordning, medan anti-amerikanism är något problematisk, dock inte lika problematisk som antisionism.

Är inte antisionismen ett bra begrepp för att beskriva en ståndpunkt där man är motståndare till den nuvarande israeliska statsbildningen utan att vara antisemit? Det är ju lite svårt att beskriva detta som "Israelkritik".

Det är ju också lite problematiskt om man har samma ståndpunkt som en judisk antisionist men inte kan kalla det för samma sak. Man kan ju vara jude bosatt i Sverige och se sig som svensk, eller ha judisk far och ickejudisk mor. Hur för man debatt och skriver hur skriver man artiklar när man kan förvänta sig både judiska och ickejudiska läsare?

Jag tror nog att en sådan reservering mest skulle komplicera det hela.

Nej, jag anser inte att antisionismen är något bra begrepp, men det är förstås fritt fram för var och en att använda vilka begrepp som helst. Risken att man blir associerad med illa förtäckt antisemitism eller militant antisionism, eller vad man nu sen vill kalla det, är dock uppenbar. I ärlighetens namn måste jag dock erkänna, att jag inte hade förstått, att det faktiskt avsågs motstånd till själva statsbildningen, inte motstånd mot den förda politiken. Att man vill göra sig av med en stat man ogillar, är också något problematiskt, bl.a. ur ett folkrättsligt perspektiv.

Beträffande avgränsningen jag föreslog, så avsåg jag givetvis debatten i Israel samt debatten inom judendomen i världen, inte den allmänna debatten t.ex. i Sverige. Det skulle inte falla mig in att ge direktiv åt någon jude eller icke-jude om hur de bör hantera sin identitet i något sammanhang.

Men vissa ord har en laddning, och den laddningen kan vara helt olika beroende på vem som använder den, och i vilket sammanhang. T.ex. svarta män i USA kan kalla varandra för "nigger", medan en vit man kan knappast använda ordet på samma sätt. På motsvarande sätt är en judisk antisionist och en icke-judisk antisionist inte jämförbara.

/G:son

[Vidugavia]

I princip ingen använder begreppet anti-amerikanism för att beskriva sin egen negativa inställning till USA, senast jag stötte på det var hos en rätt lustig kille i gymnasiet. "Anti-amerikanism" används nästan uteslutande som en benämning på kritik av USA som användaren ogillar.

Sionism är, och har alltid varit, ett uttalat politiskt projekt för att skapa en nationalstat för det judiska folket. Om man motsätter sig detta projekt, som jag gör, så är man antisionist oavsett vilka andra åsikter eller grupptillhörigheter man har. Det är mycket enkelt. Jag är inte bara kritisk till den nuvarande Israeliska statsbildningens politik, jag är kritisk till dess existens som politiskt projekt.

Det existerar både judiska och ickejudiska sionister och antisionister. Det existerar också både antisemitiska antisionister och antisemitiska sionister.

Antisemitism är en term för negativ kollektivisering av den judiska gruppen. Det är till exempel antisemitiskt att ställa hela den judiska gruppen till svars för statsbildningen Israels skändligheter. Antisemitism är helt enkelt en fråga om judehat, en form av rasism.

Själv så tror jag att det skulle vara en extremt dålig idé att reservera någon debatt för "för internt judiskt och israeliskt" bruk. Judar är helt vanliga människor och bör delta i samhällsdebatten på samma villkor som alla andra. Varför borde Norman Finkelstein få vara antisionist om jag inte får det?

Ahmed Rami är både antisionist och antisemit. Han verkar dock inte se det sionistiska politiska projektet utan judarna som folkgrupp som det främsta, överordnade, problemet varför han framför allt är antisemit.

Att många antisemiter också är antisionister är knutet till staten Israels självidentifiering som den judiska staten.

[G:son]

Själv så tror jag att det skulle vara en extremt dålig idé att reservera någon debatt för "för internt judiskt och israeliskt" bruk. Judar är helt vanliga människor och bör delta i samhällsdebatten på samma villkor som alla andra. Varför borde Norman Finkelstein få vara antisionist om jag inte får det?

Kommunikation tycks vara svårt ibland. Det var ju just precis vad jag skrev i mitt inlägg, att jag inte har lust att sätta etiketter på judar eller icke-judar. Men det kan väl inte vara omöjligt att förstå, att man i Israel och inom judendomen för en debatt på delvis andra villkor. Det handlar om nationell överlevnad för Israel, då har orden en annan innebörd om de uttalas av en israel, jude i förskingringen, eller en icke-jude. Vad är det som är svårt att begripa med det?

/G:son

[Vidugavia]

Det handlar om nationell överlevnad för Israel, då har orden en annan innebörd om de uttalas av en israel, jude i förskingringen, eller en icke-jude. Vad är det som är svårt att begripa med det?

Det jag inte begriper är varför jag och den judiskättade debattören Norman Finkelstein som är tämligen överens om att den judiska staten, sionismens själva mål, bör upphöra att existera inte båda bör kategorisera oss som antisionister? Vad kan man kalla sig om man är mot sionismen som politiskt projekt och inte är jude? Motsionist? Kontrasionist? Sionismmotståndare? Hur lång tid kommer det då ta innan även vi "motsionister" anklagas för att vara antisemiter?

I kärnan av det hela finns det faktum att sionister i allmänhet vill utmåla alla anti-sionister som antisemiter. Själv ser jag det dels som skitsnack men också som en mycket farlig strategi eftersom man riskerar att skapa en självuppfyllande profetia.

[G:son]

Det jag inte begriper är varför jag och den judiskättade debattören Norman Finkelstein som är tämligen överens om att den judiska staten, sionismens själva mål, bör upphöra att existera inte båda bör kategorisera oss som antisionister? Vad kan man kalla sig om man är mot sionismen som politiskt projekt och inte är jude? Motsionist? Kontrasionist? Sionismmotståndare? Hur lång tid kommer det då ta innan även vi "motsionister" anklagas för att vara antisemiter?

I kärnan av det hela finns det faktum att sionister i allmänhet vill utmåla alla anti-sionister som antisemiter. Själv ser jag det dels som skitsnack men också som en mycket farlig strategi eftersom man riskerar att skapa en självuppfyllande profetia.

För min del kan du kalla dig vad du vill. Men om du inte förstår, att dina uttalanden tolkas på ett annat sätt i Israel än Norman Finkelsteins, så kan jag bara beklaga. Förmodligen har släktingar till Finkelstein gått under i förintelselägren, och förmodligen gäller det samma inte dig. Bland annat därför är det inte samma sak för honom att kalla sig antisionist som det är för dig.

/G:son

[loop]

http://www.zionit.se/ svenska sionister

Jag är ideologiskmotståndare till sionismen, så jag är antisionist(antiliberal, anti hit och dit, mm). Ingen av mina judiska vänner har någonsin berört detta. En av dem är garanterat antisionist, de andra har jag ingen aning om. Sionismen och EU bör ju jämföras med EU, en tvärpolitisk politisk ide.
Det är nåt helt annat än att vara kritisk emot Israel, det kan nog många sionister också vara.

Man vinner inget på att hymla med benämningar och gå med på att folk grumlar till debatter eller ords betydelse.

[G:son]

http://www.zionit.se/ svenska sionister

Jag är ideologiskmotståndare till sionismen, så jag är antisionist(antiliberal, anti hit och dit, mm). Ingen av mina judiska vänner har någonsin berört detta. En av dem är garanterat antisionist, de andra har jag ingen aning om. Sionismen och EU bör ju jämföras med EU, en tvärpolitisk politisk ide.
Det är nåt helt annat än att vara kritisk emot Israel, det kan nog många sionister också vara.

Man vinner inget på att hymla med benämningar och gå med på att folk grumlar till debatter eller ords betydelse.

Som sagt kalla er vad ni vill, det angår ju inte mig. Men försök inte tvinga mig att använda ord jag inte gillar, eller att gruppera människor på ett sätt jag inte gillar heller.

Själv är jag positivt inställd till staten Israel, om någon då vill kalla mig sionist, så är ni välkomna. Själv uppfattar mig inte som en sionist, tanken känns ju helt absurd.

/G:son

[Donkeyman]

Egentligen kanske vi borde ha börjat tråden med att definiera begreppen.

Antisemitism är väl ganska klart. Det är i dagens språkbruk att tycka illa om eller hata Judar. Aktivt eller icke aktivt. Även om staten Israels vänner ofta använder uttrycket som gemensam beteckning på kritiker av Israelisk politik.

Antisionism är lite svårare.
Historiskt sett hade den sionistiska rörelsen som målsättning att skapa en fristad för Judarna i Palestina. En målsättning som var bredare än att bara flytta dit, det var också frågan om att skapa Judiska institutioner och kultur. En antisionist bekämpade denna strävan.

Men nu har sionismen uppnått sitt huvudmål. Man har en egen stat. Som ända sedan 1948 tålmodigt har flyttat fram sina positioner "step by step". Och numera är inte målsättningarna hos de man kallar sionister lika tydliga längre. En del vill skapa en etniskt ren Judisk stat på hela det område som utgjorde det bibliska Kanaans land. Andra vill skapa en sekulär stat med Judisk majoritet inom 1967 års gränser. En liten minoritet vill ha en enda sekulär och blandad stat i hela området, alltså inte en separat Palestinsk stat. Och så finns det alla graderingar däremellan. Därmed blir begreppet antisionist också flytande. Allt ifrån att önska staten Israel utrotad till att önska en tvåstatslösning enligt något av de olika fredsprogram som lagts fram genom tiderna.

Personligen ser jag begreppet sionism per i dag som en gemensam beteckning på de som önskar en Judisk stat utöver 1967 års gränser. Dvs någon form av Judiskt Stor-Israel.

[Torbjörn Holmgren]

[politiska kommentarer bortplockade]

Själv är jag positivt inställd till staten Israel, om någon då vill kalla mig sionist, så är ni välkomna. Själv uppfattar mig inte som en sionist, tanken känns ju helt absurd.

Absurd? Om är positiv till statsbilodningen Israel så är du ju sionist. Varför kan du inte acceptera det? Vad vill du kalla dig i annat fall?

Personligen ser jag begreppet sionism per i dag som en gemensam beteckning på de som önskar en Judisk stat utöver 1967 års gränser. Dvs någon form av Judiskt Stor-Israel.

Vem har någonsin hört talat om en sådan definition? De som vill ha ett storIsrael betraktas väl som extremister av "vanliga" sionister, liksom av de flesta som uttalar sig i frågan. Betydde "sionist" något annat före 1967? Jag anser att du är farligt nära att skapa egna begrepp och skriva om betydelser av ord. Vad kallar du dem som vill ha ett Israel, men inte anser att det skall vara Jabotinsky-versionen, dvs storIsrael?

[G:son]

Själv är jag positivt inställd till staten Israel, om någon då vill kalla mig sionist, så är ni välkomna. Själv uppfattar mig inte som en sionist, tanken känns ju helt absurd.

Absurd? Om är positiv till statsbilodningen Israel så är du ju sionist. Varför kan du inte acceptera det? Vad vill du kalla dig i annat fall?

Jag känner inget behov av att kalla mig någonting alls, men om någon vill kalla mig sionist, så inte tar jag illa upp för det. Problemet med det, som jag ser det, är att jag uppfattar sionismen som judisk nationalism. Av förekommen anledning har jag svårt att se mig själv som judisk nationalist. Av samma orsak gillar jag inte uttrycket antisionist, när det används för icke-judar.

Anti-"det-ena-och-andra" kan ibland bli rätt komiskt i sig. I Tyskland finns, eller åtminstone fanns, en antifascistisk grupp som kallade sig Antifa. Den kontrades av en högerextrem grupp, som kallade sig för Anti-Antifa. Jag kan kanske stämpla mig själv som en anti-antisionist?

/G:son

[Marcus]

Återigen, håll politiska kommenterer utanför tråden. Era åsikter om Israels politik eller dess grannländers hör inte hemma här.

/Marcus

[Torbjörn Holmgren]

Jag fick intrycket att de senaste inläggen enbart berörde definitoner.

"Sionism" som tråden berör handlar om en de facto statsbildning. Vissa är mot denna, är antisionister. Att ställa frågan om varför, dvs motiven till att, man inta en antisionistisk position, skulle alltså vara en politisk kommentar och inte en fråga som berör begreppen sionism, antisionism och antisemitism.
Jag får nog hålla mig till Flashback och en något bredare syn på vad som är tillåtet att säga.