Militärromantiska drömar och kylig logik

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av MajorLove » 20 november 2008, 21:47

Läste nyss en tråd som ger uttryck åt en önskan om större svenska örlogsfartyg. Med tanke på vad Sverige presterat när det gällt övervattensfartyg efter ca 1975 är det nog inte en god idé. Kustkorvetterna är utmärkta exemplar på vad militärromantik kan åstadkomma, visserligen en offensiv kapacitet likvärdig en jagares/fregatts inklämd i en skokartong till en hutlös kostnad - och hela härligheten kan slås ut av EN 40mm granat.

För snart 30 år sedan ifrågasatte en av forumets medlemmar både flygvapnets och marinens existens och gav därvid ett exempel på den kyliga logik som ibland verkar saknas. Han hävdade att avvärjandet av ett sovjetiskt invasionsförsök skulle kunna avvärjas genom insättandet av Sveriges samtliga sportflygplan, hälften utrustade med sjömålsrobot, hälften med luftvärnsrobot. När det sovjetiska skyddet gjort av med sin sista robot och sina sista granater skulle ändå ett tillräckligt antal Cessnor nå målet för att totalt förinta landstigningsflottan och dess luft- och sjöburna eskort. Visserligen skulle det bli en stor manspillan bland Sveriges sportflygare, men med det försvar vi då hade hade priset i människoliv blivit tiofallt större även om invasionen till slut hade avvärjts.

Hrr militärromantiker! Är det ingen som tänkt tanken att lägga ett flygdäck på en utrangerad supertanker och förse den med ett femtiotal sportflygplan målade i blått och gult som utrustats för piratjakt på de sju haven? :wink:

Eller varför inte en något nedskuren Finlandsfärja som likt ett A130 Gunship öppnar visiren och avger eld med 15cm Haubits F? Sidoportar kan tas upp för montering av utrangerade 40mm Bofors Akan och om man så vill kan man i stället för livbåtar ha stridsbåtar. Dessutom finns utmärkta utrymmen för gunrum och mässar... :wink:

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av JohnT » 20 november 2008, 22:33

MajorLove skrev: ... ett exempel på den kyliga logik som ibland verkar saknas.
Håller helt med om saknaden av logik.

Mvh
/John T.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av Psilander » 20 november 2008, 23:04

Jag skulle nog säga att dagens korvetter/ lätta flotta är ett utslag av okunskap om den lätta flottans egentliga syfte, grundat i franska "La jeune ecolé" från förra sekelskiftet och modern militärromantik i form av MTB nostalgi. Istället för att blåsa upp robotbåtar borde man backa bandet och titta på våra gamla jagare och kryssare när man ska bygga större.

Rent logiskt kanske det skulle fungera att avslå en invasion med cessnor, finlandsfärjor och cyklar, men till vilket pris? Riktig krigsmateriel är nog att föredra, även om improviserad utrustning kan rädda dig någon gång som för fransmännen vid Marne 1914.

Två saker glömmer man lätt om man vill teortisera kring denna typ av lösningar så är för det första den mänskliga faktorn där många kommer stupa av ren oerfarenhet eller aldrig dyka upp samt den civila materielens stora sårbarhet.

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av MajorLove » 21 november 2008, 08:01

Svensk militärteknologisk historia är full av exempel på "muddy thinking":

* Sverigeskeppen som då de byggdes var både långsammare och svagare än både de starka och de snabba

* "Kryssaren" Gotland

* "Stridsvagn" S, en kanonvagn där det mesta var helt felaktigt från avsett operativt utnyttjande och nedåt.

* Pansarskott 68, framtaget som en syftmina! 8O Det var först när det nådde trupp man insåg vad det skulle användas till.

* Erstabatterierna, som i och med pansarvärnsrobotens ankomst var omodernt. D.v.s. i princip innan första spadtag tagits.

När man tar fram militär utrustning är det lämpligt med att först klart definiera hotbilden, därefter identifiera vilka vapensystem som behövs och är lämpligast att möta hoten med och slutligen bygga vapenplattformen/-bäraren. Kustkorvetterna är typexempel på den omvända processen, likaså yttranden av typen "vi behöver en kryssare", "vi behöver en attackhelikopter" osv.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 4 mars 2006, 19:27
Ort: Snurrande

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av Urban » 21 november 2008, 09:58

Det är enkelt att raljera MajorLove men en del av det du tar upp i dina exempel är sådant som teknikutveckligen sprang ifrån och i vissa fall enligt min uppfattning en aning fel.

Sverige-skeppen var delvis omoderna när de togs fram men utgjorde en respektabel artilleriförmåga mot kustnära fartyg fram till 40-talets slut. Där sprang utveckligen fortare än vi kunde bygga samt hänga med. De blev dock moderniserade i omgångar för att inte bli helt omoderna. Om vi haft pengar kunde man ha byggt om dessa totalt under 30-talet med bulges och nytt maskineri.

Ex. Flygplankryssaren Gotland togs fram för att erbjuda Kustflottan integrerad flygspaning, men flygplanen utvecklades snabbt och vi kunde inte runt 1940 köpa nytt eller ta fram ett godtagbart alternativ inom landet. Man ska vara medveten om att flygplan användes på kryssare och större fartyg i stort sett hela andra världskriget för spaning och eldledning.

Så när Gotland byggdes så var hon modern, förutom de begränsningar man gjort i kostnad som innebar kasemattplacering av en del av huvudartilleriet. Sedan blev planen större och bättre så landbaserade plan kunde ta över i våra begränsade farvatten, men man tänkte först bygga om katapulten samt införa modernare plan men det gick inte pga kriget, därav modernisering till luftvärnskryssare istället.


Stridsvagn S, finns olika läger där och ett av problemen är att den inte ska användas som en "vanlig" stridsvagn utan man måste givetvis anpassa taktik efter förmåga. Själv kan man tycka att den kanske borde ha delats upp på fristående bataljoner för förstärkning av pansarvärnsförmåga för infanteribrigaderna och då tjänstgöra mer som en StuG.

Pansarskott m/68. har aldrig hört att den togs fram som syftmina enbart utan den var ju tänkt som ersättning för den gamla pansarskott m/46. Den kan dock användas som syftmina vilket ju tyder på att man tänkt till och gjort den användbar på fler sätt.

ERSTA batterierna var delvis en ekonomisk kompromiss då de svenska batterierna har mindre skyddsförmåga än de norska pga besparningskrav. De har dock längre räckvidd än en pansarvärnsrobot så ev. angripare lär bli beskjutna. Det finns det givetvis stora attackrobotar som kan skjutas utanför räckvidden från flygplan och fartyg och de blev ju allt träffsäkrare för att bli väldigt bra på 80-talet. Man tog då fram dimridå system mot laserpekning samt andra motmedel för att minska risken av bekämpning.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 4162
Blev medlem: 28 juni 2002, 19:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm
Kontakt:

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av von Adler » 21 november 2008, 10:59

MajorLove skrev:När man tar fram militär utrustning är det lämpligt med att först klart definiera hotbilden, därefter identifiera vilka vapensystem som behövs och är lämpligast att möta hoten med och slutligen bygga vapenplattformen/-bäraren. Kustkorvetterna är typexempel på den omvända processen, likaså yttranden av typen "vi behöver en kryssare", "vi behöver en attackhelikopter" osv.
Problemet med det tankesättet är att eftersom vapenutveckling tar tid (särskilt större projekt) så är risken enorm att när du väl börjar bygga vapenplattformen/-bäraren så har den klart definerade hotbilden ändrats.

Vapenutveckling är tyvärr inte särskilt logisk, och snabba förändringar gör det än värre.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av varjag » 21 november 2008, 12:33

Svensk militärteknologisk historia är full av exempel på "muddy thinking":
Men också klartänkande! Kombinationen SAAB/Flygvapnet är ett briljant exempel på vad ett litet och fattigt land kan åstadkomma.
Hela tankebyggnaden - att alltid jämföra med rika stormakter - haltar ju lite. Inget litet land har råd med stormakternas extravaganza. Eller de rikas 'takt' i utvecklingen. Varjag

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 7 december 2006, 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av spett » 21 november 2008, 13:00

Sportflygar-Banzai tror jag inte på.
Ryssen hade anpassat sina motmedel för att bekämpa det hotet, ganska lätt tror jag.

"Lerigt tänkande" är oundvikligt. Hotbilder är inte fixerade i kristall.¨



Jag kritiserar ingen på denna sida nu men jag kom att tänka på en bok som kritiserar den brittiska krigsmakten och utdömer varje kvadratmillimeter av den. Allt och dess motsats är fel.
Exempelvis duger inte Typ 45 jagarna för att de har så luftförsvarsrobotar. Beskrivningen är så här att om man skickar en Typ 45 in på kinesiskt vatten och kineserna skickar 50 sjömålsrobotar mot den kan den inte bekämpa samtliga !
Alltså är den skräp...

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av MajorLove » 21 november 2008, 21:01

Urban skrev:Det är enkelt att raljera MajorLove men en del av det du tar upp i dina exempel är sådant som teknikutveckligen sprang ifrån och i vissa fall enligt min uppfattning en aning fel.
Det är än lättare att avfärda något man ogillar genom att hävda att vdb "raljerar".
Urban skrev:Sverige-skeppen var delvis omoderna när de togs fram men utgjorde en respektabel artilleriförmåga mot kustnära fartyg fram till 40-talets slut.
Du nämner nyckelordet - artilleriförmåga. Den enda rationella militära användningen av dem var som rörligt kustartilleri. Som krigsfartyg betraktade var de hopplösa redan när de byggdes. Även om Sverige då uteslöt att man skulle komma i strid med den tyska flottans lika snabba slagskepp eller än snabbare slagkryssare, fanns den ryska med de fyra lika snabba Gangut-slagskeppen samt Borodino-klassens slagkryssare u.b. Ur ren sjömilitär synpunkt var Sverigeskeppen inget annat än statusbyggen.
Urban skrev:Ex. Flygplankryssaren Gotland togs fram för att erbjuda Kustflottan integrerad flygspaning, men flygplanen utvecklades snabbt och vi kunde inte runt 1940 köpa nytt eller ta fram ett godtagbart alternativ inom landet. Man ska vara medveten om att flygplan användes på kryssare och större fartyg i stort sett hela andra världskriget för spaning och eldledning.

Så när Gotland byggdes så var hon modern, förutom de begränsningar man gjort i kostnad som innebar kasemattplacering av en del av huvudartilleriet. Sedan blev planen större och bättre så landbaserade plan kunde ta över i våra begränsade farvatten, men man tänkte först bygga om katapulten samt införa modernare plan men det gick inte pga kriget, därav modernisering till luftvärnskryssare istället.
Tag en karta. Rita in aktionsradien för den tidens sjöflygplan från möjliga baser som exempelvis Sandhamn, Muskö/Utö, Gotska Sandön, Fårösund, Burgsvik etc. Utanför detta område fanns ett behov av fartygsbaserat spanings- och eldledningsflyg för Kustflottan. Problemet är bara det att för att ett behov skulle uppstå, måste en offensiv strategi för kustflottans insättande ligga till grund. Då Gotland projekterades och byggdes, mot vilken stat var en sådan strategi riktad?
Urban skrev:Stridsvagn S, finns olika läger där och ett av problemen är att den inte ska användas som en "vanlig" stridsvagn utan man måste givetvis anpassa taktik efter förmåga. Själv kan man tycka att den kanske borde ha delats upp på fristående bataljoner för förstärkning av pansarvärnsförmåga för infanteribrigaderna och då tjänstgöra mer som en StuG.
Strv 103 var egentligen ingen stridsvagn utan en kanonvagn (storm- eller pansarvärns-). Andra världskriget visade klart, tydligt och entydigt att dessa vagntyper var synnerligen olämpliga för anfallsuppgifter. Hur kan då en krigsmakt (som det då hette) som har ett behov av en stridsvagn för att slå en landstigande fiende, välja att som huvudvagn använda en kanonvagn? Än mer galet blir det om man lägger till att både de brittiska och sovjetiska doktrinerna för stridsvagnsanfall redan innan andra världskriget innefattade skjutning under gång och att det bara var en tidsfråga innan stabiliseringssystemen blivit så avancerade att doktrinen var fullt taktiskt genomförbar (redan 1954 testade ryssarna ett sådant system på T 54 som kom att användas på T 62).
Urban skrev:Pansarskott m/68. har aldrig hört att den togs fram som syftmina enbart utan den var ju tänkt som ersättning för den gamla pansarskott m/46. Den kan dock användas som syftmina vilket ju tyder på att man tänkt till och gjort den användbar på fler sätt.
Konstruktören själv påpekade detta när han fick se hur det användes. Uppgift från pvspecialister vid InfSS c. 1982.
Urban skrev:ERSTA batterierna var delvis en ekonomisk kompromiss då de svenska batterierna har mindre skyddsförmåga än de norska pga besparningskrav. De har dock längre räckvidd än en pansarvärnsrobot så ev. angripare lär bli beskjutna. Det finns det givetvis stora attackrobotar som kan skjutas utanför räckvidden från flygplan och fartyg och de blev ju allt träffsäkrare för att bli väldigt bra på 80-talet. Man tog då fram dimridå system mot laserpekning samt andra motmedel för att minska risken av bekämpning.
Redan under andra världskriget landsattes commandosoldater från ubåtar. Ett par sådana grupper utrustade med pvrobot skulle ha kunnat landsättas och från i förväg av dimplomater rekognoserade skjutställningar vid lämplig tidpunkt slagit ut pjästornet. Sedan kvittar det att batteriet i sig var nära nog "atombomssäkert" - utan pjäs spelade allt det andra ingen roll. Här hade betydligt enklare vapenplattformar varit betydligt mer lämpliga. 12cm-varianten av Haubits 77, KARIN, var ett alldeles ypperligt system som visserligen utvecklades från mitten av 70-talet, men om inga Ersta-batterier byggts hade ett visserligen mer primitivt system kunnat varit tillgängligt i stort antal långt tidigare.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av B Hellqvist » 21 november 2008, 21:17

Krigshistorien är full av dödfödda, förfelade, underdimensionerade, feltänkta och förbisprungna vapensystem och tänkesätt. Till syvende och sist vinner den som kan utnyttja sin materiel maximalt trots dess begränsningar, som t.ex. tyskarna gjorde med sitt sämre pansar 1940.

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av MajorLove » 21 november 2008, 21:35

von Adler skrev:
MajorLove skrev:När man tar fram militär utrustning är det lämpligt med att först klart definiera hotbilden, därefter identifiera vilka vapensystem som behövs och är lämpligast att möta hoten med och slutligen bygga vapenplattformen/-bäraren. Kustkorvetterna är typexempel på den omvända processen, likaså yttranden av typen "vi behöver en kryssare", "vi behöver en attackhelikopter" osv.
Problemet med det tankesättet är att eftersom vapenutveckling tar tid (särskilt större projekt) så är risken enorm att när du väl börjar bygga vapenplattformen/-bäraren så har den klart definerade hotbilden ändrats.

Vapenutveckling är tyvärr inte särskilt logisk, och snabba förändringar gör det än värre.
Det är i och för sig riktigt att den politiska hotbilden ändras snabbt. Den tekniska utvecklingen tar dock sällan så stora språng att i princip all gammal mtrl blir hopplöst omodern. Det vimlar av exempel på långlivade vapensystem och vapenplattformar som med mer eller mindre omfattande "remo" åter kan göra fullgod tjänst. De flesta stridsflygplan i dag är goda för 20-40 år, Centurion hängde med i över 50 år, Carl-Gustaf 8,4cm är i botten en avsågad artilleripjäs från 1881 om jag inte missminner mig. Vad som bestämmer ett vapensystems livslängd är oftast ammunitionens och eldledningssystemens effektivitet samt skyddsnivå. Till detta måste läggas politiska effekter - mellanstatliga (ex. klusterbomber och landminor), säkerhetspolitiska inomstatliga bedömningar (ex Bamse, Strix, skrotandet av Flottan på 80-talet), inrikespolitiska (ex. B3LA), politisk ledning kontra militärledning och vice versa (ex Åke Radko och Leopard), intern militärpolitik (ex. utrotningen av eldrörs-pv till förmån för pvrb)

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av MajorLove » 21 november 2008, 21:43

varjag skrev:
Svensk militärteknologisk historia är full av exempel på "muddy thinking":
Men också klartänkande! Kombinationen SAAB/Flygvapnet är ett briljant exempel på vad ett litet och fattigt land kan åstadkomma.
Hela tankebyggnaden - att alltid jämföra med rika stormakter - haltar ju lite. Inget litet land har råd med stormakternas extravaganza. Eller de rikas 'takt' i utvecklingen. Varjag
Rätt! Så även Kockums/ubåtsvapnet, Hägglunds/stridsfordon, Bofors/artilleri. Även våra pansarvärnsvapensystem förtjänar ett hedersomnämnande.

En passant: Tyvärr förstod ingen officer med inflytande granatgevärets egentliga användning - inte som pansarvärnspjäs utan som skytteplutonens direktriktade artilleriunderstöd. Tänk exempelvis vad kombinationen Grg + FAE skulle kunna åstadkomma under strid i bebyggelse eller mot i grotta befäst al-Qaeda grupp...

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av MajorLove » 21 november 2008, 21:54

spett skrev:Sportflygar-Banzai tror jag inte på.
Ryssen hade anpassat sina motmedel för att bekämpa det hotet, ganska lätt tror jag.

"Lerigt tänkande" är oundvikligt. Hotbilder är inte fixerade i kristall.¨

Jag kritiserar ingen på denna sida nu men jag kom att tänka på en bok som kritiserar den brittiska krigsmakten och utdömer varje kvadratmillimeter av den. Allt och dess motsats är fel.
Exempelvis duger inte Typ 45 jagarna för att de har så luftförsvarsrobotar. Beskrivningen är så här att om man skickar en Typ 45 in på kinesiskt vatten och kineserna skickar 50 sjömålsrobotar mot den kan den inte bekämpa samtliga !
Alltså är den skräp...
Nu var det så att officeren i fråga hade tillgång till KH avseende Warzawapaktens flygvapens och marins storlekar samt tillgångar på luftvärnsrobotar och luftvärnsammunition och konstaterade att trots 100% utdelning hade det återstått tillräckligt många Cessnor med lvrobot samt sjömålsrobot för att likvidera samtliga WP farkoster till sjöss och i luften många gånger om. Han menade med sitt exempel givetvis inte att vi skulle skola alla civila piloter i sann bushido-anda utan ville påvisa systemfelen i vårt tänkande avseende avvärjande av invasion.

När det gäller Typ 45-jagarna har Du givetvis rätt i att man kan inte döma ut dem på detta sätt - såvida inte hela tanken bakom vapensystemet var just den att i ensamt majestät utmana Kinas samlade militära resurser. I det senare fallet är det givetvis rätt att döma ut, inte bara Typ 45, utan framför allt "hjärnorna" bakom konceptet! :wink:

Användarvisningsbild
MajorLove
Medlem
Inlägg: 257
Blev medlem: 30 juli 2006, 19:30
Ort: Karlstad

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av MajorLove » 21 november 2008, 21:58

B Hellqvist skrev:Krigshistorien är full av dödfödda, förfelade, underdimensionerade, feltänkta och förbisprungna vapensystem och tänkesätt. Till syvende och sist vinner den som kan utnyttja sin materiel maximalt trots dess begränsningar, som t.ex. tyskarna gjorde med sitt sämre pansar 1940.
Precis! Eller den som genom skicklig politik (och en smula tur) likasom samlingsregeringen lyckas hålla sitt militärt oförberedda land utanför en konflikt.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Militärromantiska drömar och kylig logik

Inlägg av G:son » 21 november 2008, 22:01

Den politiska hotbilden kan i och för sig ändras snabbt, men om det strategiska tänkandet styrs av en kylig logik, som den borde, så tar man ju föga hänsyn till det. Man räknar bort alla grannar som man litar på till 100%, sedan rustar man sig så gott man kan, så att man kan klarar resten. Då blir det en kontinuitet i tänkandet som gör det hela ganska enkelt. Har man råd med det, så rustar man sig till tänderna så som Schweiz, fast en hotbild är nästan omöjlig att komma på. Har man mindre pengar, använder man just så mycket man anser sig ha råd med. Hur pengarna skall användas är ju sedan en betydligt kvistigare fråga. :)

/G:son

Skriv svar