Om tyska trupptransporter genom Sverige

[Kapten_Gars]

Grundläggande fakta i målet Alsace-Lorraine är att huvuddelen av Alsace blev franskt i samband med Westfaliska freden 1648 medan HD Lorraine slutligen kom i fransk ägo 1766 (efter flera omgång med tillfälligt franskt innehav under 1600-talet) Dvs århundraden och årtionden innan revolutionskrigen och Napoleon.

[MajorLove]

Detta, John T är ett personangrepp:

Skärpning!!
Tyskland anföll och ockuperade Norge och Danmark.
I normal (icke-revisionistisk) rättsuppfattning är den som utför brottet den skyldige.
Att historien inte är så enkel som den beskrivs i mellanstadiet är en sak men nu förenklar du för långt åt andra hållet.

1. Du beordrar mig "skärpning". Du äger varken tolkningsföreträde eller befälsrätt.
2. Genom dina ordval anklagar Du mig för att vara rättsvidrig revisionist som förtiger brott. Du ger högaktningsfullt f-n i det, tölp, och Du ber om ursäkt!

Den historiesyn Du ger uttryck för hör hemma i politiken där man okritiskt accepterar och försvarar den version som segraren presenterat. Den hör definitivt inte hemma i vetenskapen, vilken strävar efter en högre grad av sanning och förståelse i sin strävan att komma så nära vad som egentligen har skett. Dessutom har Du inte brytt Dig om att läsa vad jag egentligen skrev, så jag upprepar med andra ordval.

1. Tysklands anfall mot Danmark saknade folksrättlig grund i den meningen att Danmark inte brutit mot en neutral stats förpliktelser enligt Haagkonventionen, vilken både Tyskland och Danmark underskrivit. Då Tysklands anfall inte föregicks av framställande av krav, förhandlingar etc, är slutsatsen enkel. Tysklands anfall mot Danmark den 9 april var ett strategiskt överfall där normala, folksrättliga och diplomatiska protokoll åsidosattes av angriparen till förmån för vinnande av överraskningsmomentet.

2. Norge bröt vid upprepade tillfällen mot en neutral stats förpliktelser enligt Haagkonventionerna, vilka man underskrivit. Således, enligt av båda parter erkänd folkrätt, ägde Tyskland rätt att besluta sig för om man skulle tåla eller icke tåla dessa neutralitetsbrott. Med andra ord, i motsats till fallet Danmark, hade Tyskland folkrätten helt och fullt på sin sida när man beslöt sig för att anfalla Norge. Till skillnad mot de helt oskyldiga Danskarna får Norrmännen skylla sig själva.

3. Samtidigt som man konstaterar detta, måste man även konstatera att Norge stod i en sådan beroendeställning ekonomiskt till de Allierade, främst Storbritannien, att med den press landet utsattes för när stormakternas strategiska intressen kom i konflikt, bestod norrmännens val mest i vilken sida man skulle hamna i krig med. Det är således naturligt för norrmännen att välja den brittiska sidan då a) landets ekonomi tar i särklass minst skada, b) ingen kunde föreställa sig att Tyskland ägde förmåga att utföra vad man faktiskt kom att uföra, samt c) man räknade med effektivt brittiskt beskydd, främst genom att Royal Navy på samma sätt som under det första världskriget skulle stänga inne den Tyska flottan.

4. Det finns i det diplomatiska spelet från februari/mars 1940 och framåt samt i den militära händelseutvecklingen under hela april tydliga indicier för att Normännen i hemlighet accepterat det i början av mars framförda Allierade erbjudandet om skydd, såväl i Allierade militära dispositioner som i norskt agerande, vilket senare skyllts på fabrikationen quislingar.

5. Även Sverige gjorde sig skyldig till neutralitetsbrott enligt Haagkonventionen i samband med rekrytering och utrustning av finlandsfrivilliga. I detta fall valde dock den förfelade makten Sovjetunionen att tåla de svenska neutralitetsbrotten.

[von Adler]

Förklarade sig inte Sverige som icke krigförande och därmed inte neutralt i konflikten Sovjet-Finland? Därmed fanns inga neutralitetsklausuler att bryta mot.

Vi förklarade oss neutrala i konflikten Storbritannien med samväldet och Frankrike mot Tyskland.

[Hexmaster]

1. Hobbymoderering är inte tillåtet. Ett utrop som "Skärpning!" skulle kunna, men behöver inte nödvändigtvis, tolkas som sådan.
2. "Tölp" är inget vi kallar varandra här.

[Martin Lundvall]

2. Norge bröt vid upprepade tillfällen mot en neutral stats förpliktelser enligt Haagkonventionerna, vilka man underskrivit. Således, enligt av båda parter erkänd folkrätt, ägde Tyskland rätt att besluta sig för om man skulle tåla eller icke tåla dessa neutralitetsbrott. Med andra ord, i motsats till fallet Danmark, hade Tyskland folkrätten helt och fullt på sin sida när man beslöt sig för att anfalla Norge. Till skillnad mot de helt oskyldiga Danskarna får Norrmännen skylla sig själva.

Jag kan köpa att Norge begick brott mot neutraliteten men ger detta verkligen rätt till Tyskland att anfalla och annektera Norge? Var verkligen Norges brott så hårda att det gav Tyskland rätt att göra något så drastiskt som invasion?

/Martin

[Stilleben]

-------

Så här i efterhand kan vi konstatera att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft kostade Norge och det helt oskyldiga Danmark fem års ockupation

Tyskland anföll och ockuperade Norge och Danmark.
I normal (icke-revisionistisk) rättsuppfattning är den som utför brottet den skyldige.
Att historien inte är så enkel som den beskrivs i mellanstadiet är en sak men nu förenklar du för långt åt andra hållet.

Hur får du det till "att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft" var orsaken?
Krigsförbrytarrättegången mot Raeder och t ex Gemzells "Raeder, Hitler und Skandinavien" t ex visar ju på att Tyska flottan (wegener) hade den operativa idén klar på tjugotalet, att du lägger över ansvaret för Norge och Danmarks ockupation på de Allierade saknar fog.
Eller hur vill du att jag ska tolka dig? Mvh /John T

Jag måste nog hålla med MajorLove: Det är ingen revisionistisk uppfattning att även de västallierade bar ansvaret för ockupationen av Norge (och därmed Danmark) utan klara fakta!

De västallierade, med Storbritannien i spetsen, planerade ju för att sända hjälp till Finland i Vinterkriget mot ryssarna med upp till 50.000 man och gjorde framställningar till Sverige och Norge, vilka alltså avvisades, om att järnvägar och farleder skulle ställas till förfogande för detta. Att syftet egentligen var att få kontroll över de svenska malmfälten och därigenom stoppa den för tyskarna oerhört betydelsefulla, ja livsavgörande, exporten var uppenbart. Vilket försvar hade f.ö. Norge om detta ställts på sin spets? Det var ju som det uttrycktes "i förlitande på England" mycket svagt!

Tvivel fanns alltså hos tyskarna angående Norges neutralitet samt viljan och förmågan att försvara sig gentemot de västallierade. Det hade även gjorts nästan offentliga uttalanden i Norge om det otänkbara att slåss mot Storbritannien. Vid Quislings två besök hos Hitler i december 1939 visade emellertid denne, fullt upptagen som han f.ö. var med det förestående "Storanfallet" mot Väst-Europa, inget intresse för ett ingripande. Endast om Storbritannien hotade med att skaffa sig baser i Norge och/eller hotade malmfälten kunde han tänka sig en sådan operation. Detta hindrade honom givetvis inte från att beordra en planering för detta, men de avgörande stegen i denna togs först efter Altmarksincidenten. Den ansågs vara ytterligare ett bevis för den slappa norska neutraliteten gentemot Storbritannien.

Fortfarande under aprildagarna 1940 hade de västallierade avsevärda styrkor i beredskap för en omedelbart förestående aktion mot Norge. Den 8 april 1940 lade Storbritannien, efter att ha förvarnat, ut minor i norska farvatten för att försvåra järnmalmsexporten till Tyskland. Tyskarna var emellertid då på väg och landsteg dagen efter.

[JohnT]

1. Hobbymoderering är inte tillåtet. Ett utrop som "Skärpning!" skulle kunna, men behöver inte nödvändigtvis, tolkas som sådan.
2. "Tölp" är inget vi kallar varandra här.

1. Jag förstår din invändning och skall hädanefter försöka klä mina invändningar hovsammare.

Angånde 2 har jag aldrig tidigare drabbats av ett så koncentrerat personangrepp på skalman.
Jag ska försöka förklara vad jag har sagt en gång till och se om det kan få MajorLove att hålla sig på en rimlig nivå.

Mvh
/John T.

[JohnT]

Jag måste nog hålla med MajorLove: Det är ingen revisionistisk uppfattning att även de västallierade bar ansvaret för ockupationen av Norge (och därmed Danmark) utan klara fakta!

Hej Stilleben
För att följa mitt resonemang måste vi skilja på dels ett historiskt skeende och dels ett mer juridiskt synsätt.

I det historiska skeendet ville både de Allierade och Nazityskland utnyttja skandinavien för sina egna syften och man kan se hur planer, politiska uttalanden och diplomatiska noter användes av bäge sidor för att försätta de små neutrala staterna i en omöjlig sits. Här finns det gott om plats i min historiesyn för att man kan se hur de olika aktörerna handlade utifrån förväntningar om motståndarens kommande handlingar.

Det som är klara fakta är t ex att Storbrittaniens agerande underlättade för Raeder att få gehör hos Hitler för sin plan att ockupera Norge.
Men sedan har jag svårt att förstå hur respektive land inte skulle behöva ta ansvar för sitt handlande.
Engelmännen backade ju ur i sista sekunden den 8:e april.
Man var inte beredda att ta ansvaret av att invadera Norge, men bara "minera lite" gick bra.

Och för mig är det fakta att Storbrittanien ansvarade för kränkningar av Norskt territorialvatten, både i samband med Altmark-affären och de senare mineringarna.

Tyskland ansvarade för att Altmark kränkte Norskt territorialvatten med Engelska krigsfångar ombord likväl för ockupationen av Norge.

MajorLove hävdade först att

"Så här i efterhand kan vi konstatera att de västallierades behov av att inrikespolitiskt visa handlingskraft kostade Norge och det helt oskyldiga Danmark fem års ockupation"

Vilket jag finner vara en förenkling som döljer mer sanning än den visar.

Och nu hävdar han att Tyskland hade folkrättsligt rätt att anfalla Norge 1940.
Vilket kan vara intressant att se vilka instanser som har gjort den tolkningen.

Så det är tolkningen av ordet ansvar jag avsåg att debattera, inte de fakta som du presenterade i ditt inlägg.

Att kunna lägga över ansvaret för att bedriva anfallskrig i fallet Weserübung på de allierade har jag mycket svårt att se hur man ska kunna få till. Det fungerade i alla fall inte i den enda juridiska prövning av Weserübung jag känner till, Nürnbergrättegången mot Raeder.

Vänligen
/John T

[MajorLove]

2. Norge bröt vid upprepade tillfällen mot en neutral stats förpliktelser enligt Haagkonventionerna, vilka man underskrivit. Således, enligt av båda parter erkänd folkrätt, ägde Tyskland rätt att besluta sig för om man skulle tåla eller icke tåla dessa neutralitetsbrott. Med andra ord, i motsats till fallet Danmark, hade Tyskland folkrätten helt och fullt på sin sida när man beslöt sig för att anfalla Norge. Till skillnad mot de helt oskyldiga Danskarna får Norrmännen skylla sig själva.

Jag kan köpa att Norge begick brott mot neutraliteten men ger detta verkligen rätt till Tyskland att anfalla och annektera Norge? Var verkligen Norges brott så hårda att det gav Tyskland rätt att göra något så drastiskt som invasion?

/Martin

Så här skriver Carl-Axel Wangel i kapitlet "Neutralitetsrätt - regler och tillämpning" (Sveriges Militära Beredskap 1939 - 1945, s.60):

Huvudpunkterna är, att neutrala makters landområde ej får kränkas samt att de krigförande är skyldiga att respektera neutrala makters suveräna rättigheter och att på neutralt land- eller sjöområde avhålla sig från fientliga handlingar. Bryter en krigförande mot dessa bestämmelser, gör han sig skyldig till en neutralitetskränkning. Den neutrala staten är skyldig att icke tåla sådana, eljest gör den sig skyldig till ett neutralitetsbrott. Om en neutral stat bryter mot andra artiklar i konventionen, gör den sig likaledes skyldig till neutrlitetsbrott. Om en krigförande stat i vissa fall vill tolerera neutralitetsbrott, avgör den krigförande staten själv.

Att norrmännen upplät sin handelsflotta åt de allierade kan även det hänföras till gruppen neutralitetsbrott då man enligt konventionerna i så fall varit skyldiga att låta Tyskland åtnjuta samma fördel. Dock torde man kunna slingra sig ur denna på samma sätt som på svenskt förslag transitering av gods tilläts då det skedde genom kontakter privata firmor emellan.

I fallet City of Flint hade norrmännen bordat fartyget sedan det anlöpt norsk hamn, övermannat den tyska prisbesättningen, frigivit fartyget samt internerat den tyska besättningen. Det är mycket svårt att hävda att detta inte skulle vara ett neutralitetsbrott.

I fallet Altmark, innebar Cossacks inträngande samt bordningen då flera tyskar sköts ihjäl en rejäl neutralitetskränkning. (Enligt kapten Dau använde britterna dum-dumkulor att skjuta obeväpnade tyska besättningsmän.) Den norska kustjagaren/torpedbåten Skarv ingrep inte = neutralitetsbrott.

Enligt konventionerna var det således upp till Tyskland att avgöra huruvida man skulle tolerera de norska neutralitetsbrotten eller inte. Man valde att inte tolerera dem, det vill säga man behandlade dem som krigshandlingar begångna av Norge mot Tyskland och därmed behövde man heller inte avge någon avsikts- eller krigsförklaring. Enkelt uttryckt - när Tyskland invaderade Norge den 9 april gjorde man det med folkrätten på sin sida medan överfallet på Danmark var folkrättsvidrigt.

De som nu förfasas över de otäcka tyskarna bör betänka att USA från sommaren 1940 konstant gjorde sig skyldigt till neutralitetsbrott och till och med beordrade och utförde direkta krigshandlingar mot tyska statsfartyg samt att Tyskland då valde att tolerera dessa neutralitetsbrott fram till och med december 1941.

[MajorLove]

Förklarade sig inte Sverige som icke krigförande och därmed inte neutralt i konflikten Sovjet-Finland? Därmed fanns inga neutralitetsklausuler att bryta mot.

Enligt Carl-Axel Wangel (Sveriges Militära Beredskap 1939-1945, s 61) "Men det omfattande statliga stöd, som gavs åt Finland, gjorde att man då talade om Sverige som "icke-krigförande" men att begreppet inte hade någon förankring i neutralitetsrätten samt att "officiellt uttalades vårt oförändrade beslut "att hävda Sveriges självständighet och neutralitet""

Sverige gjorde genom hjälpen till Finland sig skyldigt till neutralitetsbrott, men den förfelade krigförande makten Sovjetunionen valde turligt för oss att tolerera detta neutralitetsbrott.

[MajorLove]

Jag måste nog hålla med MajorLove: Det är ingen revisionistisk uppfattning att även de västallierade bar ansvaret för ockupationen av Norge (och därmed Danmark) utan klara fakta!

Hej Stilleben
För att följa mitt resonemang måste vi skilja på dels ett historiskt skeende och dels ett mer juridiskt synsätt.

I så fall kan det vara lämpligt att man begagnar sig av den juridik som då gällde - Haag- och Genevekonventionerna - och inte som Du ett sentida moralistiskt och relativistiskt tänkande för att omtolka historien i en på politisk övertygelse grundad och önskad riktning. Att hänvisa till Nürnbergrättegångarna som ett exempel på en "juridisk prövning" är skrattretande.

Det finns ingen som helst plats inom vetenskap för den relativism du företräder.

[von Adler]

Förklarade sig inte Sverige som icke krigförande och därmed inte neutralt i konflikten Sovjet-Finland? Därmed fanns inga neutralitetsklausuler att bryta mot.

Enligt Carl-Axel Wangel (Sveriges Militära Beredskap 1939-1945, s 61) "Men det omfattande statliga stöd, som gavs åt Finland, gjorde att man då talade om Sverige som "icke-krigförande" men att begreppet inte hade någon förankring i neutralitetsrätten samt att "officiellt uttalades vårt oförändrade beslut "att hävda Sveriges självständighet och neutralitet""

Sverige gjorde genom hjälpen till Finland sig skyldigt till neutralitetsbrott, men den förfelade krigförande makten Sovjetunionen valde turligt för oss att tolerera detta neutralitetsbrott.

Hur var det med de sovjetiska sänkningarna av svenska handelsfartyg kring 1942, i ett försök att medelst ubåtar få ett stopp på malmtraden? Kunde verkligen järnmalm anses som kontraband, enligt neutralitetslagarna?

[Martin Lundvall]

I fallet City of Flint hade norrmännen bordat fartyget sedan det anlöpt norsk hamn, övermannat den tyska prisbesättningen, frigivit fartyget samt internerat den tyska besättningen. Det är mycket svårt att hävda att detta inte skulle vara ett neutralitetsbrott.

I fallet Altmark, innebar Cossacks inträngande samt bordningen då flera tyskar sköts ihjäl en rejäl neutralitetskränkning. (Enligt kapten Dau använde britterna dum-dumkulor att skjuta obeväpnade tyska besättningsmän.) Den norska kustjagaren/torpedbåten Skarv ingrep inte = neutralitetsbrott.

Enligt konventionerna var det således upp till Tyskland att avgöra huruvida man skulle tolerera de norska neutralitetsbrotten eller inte. Man valde att inte tolerera dem, det vill säga man behandlade dem som krigshandlingar begångna av Norge mot Tyskland och därmed behövde man heller inte avge någon avsikts- eller krigsförklaring. Enkelt uttryckt - när Tyskland invaderade Norge den 9 april gjorde man det med folkrätten på sin sida medan överfallet på Danmark var folkrättsvidrigt.

Intressant. Om vi bortser från handelsflottan så undrar jag om handlingarna står i proposition till varandra. Norge har utfört två (kanske fler) neutralitetsvidriga handlingar men är det då fritt fram för Tyskland att invadera? Jag tycker att påföljden blir lite väl hård eller det finns inget sådant här reglerat i folkrätten? Ger en liten brytning mot neutraliteten alltid rätt för krigsförande att förklara krig?
Jag vill inte försöka försvara Norges handlingar utan är mer intresserad av vad folkrätten säger. Har du något boktips som beskriver detta lättfattigt så dela gärna med dig.

/Martin

[Stilleben]

Jag måste nog hålla med MajorLove: Det är ingen revisionistisk uppfattning att även de västallierade bar ansvaret för ockupationen av Norge (och därmed Danmark) utan klara fakta!

Hej Stilleben
För att följa mitt resonemang måste vi skilja på dels ett historiskt skeende och dels ett mer juridiskt synsätt.

I det historiska skeendet ville både de Allierade och Nazityskland utnyttja skandinavien för sina egna syften och man kan se hur planer, politiska uttalanden och diplomatiska noter användes av bäge sidor för att försätta de små neutrala staterna i en omöjlig sits. Här finns det gott om plats i min historiesyn för att man kan se hur de olika aktörerna handlade utifrån förväntningar om motståndarens kommande handlingar.

Det som är klara fakta är t ex att Storbrittaniens agerande underlättade för Raeder att få gehör hos Hitler för sin plan att ockupera Norge.
Men sedan har jag svårt att förstå hur respektive land inte skulle behöva ta ansvar för sitt handlande.
Engelmännen backade ju ur i sista sekunden den 8:e april.
Man var inte beredda att ta ansvaret av att invadera Norge, men bara "minera lite" gick bra.-------------------------------Vänligen /John T

Att Storbritannien backade ur den 8 april från sina planer att ockupera främst norra Norge med Narviksområdet är inte riktigt. Tvärtom fanns hotet om detta kvar. Hade de dessutom någon tid före den 9 april fått klart för sig att tyskarna var på väg, hade de naturligvis försökt förekomma dem. Fartygen för aktionen låg i stort sett ilastade och klara.

Frågan är alltså lite av "Vem kom först till Norge, Tyskland eller Storbritannien" ?

[MajorLove]

Hur var det med de sovjetiska sänkningarna av svenska handelsfartyg kring 1942, i ett försök att medelst ubåtar få ett stopp på malmtraden? Kunde verkligen järnmalm anses som kontraband, enligt neutralitetslagarna?

Ja. Järnmalmen bidrog till en krigförande stats förmåga att föra krig. Utan järnmalmen hade färre stridsfordon, ubåtar, artillerigranater mm kunnat produceras, således är den att anse som kontraband. Det dock inte fråga om något neutralitetsbrott eftersom att det rör sig om handel firma (LKAB) till firma (Krupp, Rheinmetall etc). De svenska fartyg som för allierad räkning transporterade kontraband över Atlanten, varav flera sänktes av tyska ubåtar, är inte heller det något neutralitetsbrott då en neutral stat inte kan förbjuda enskilda firmor att ta frakt, dock på egen risk.