Vetenskapen

[Engan]

1) Ingen av dem här frågorna är enkla.

Men du borde väl ändå gå med på att den ena är enklare än den andra?
"Varifrån kommer saker?"
versus
"Saker kommer från att Gud har gjort dem. Varifrån kommer Gud?"

"Gud" är trots allt en oerhört mycket mer avancerad pryl än en elektron.

Men åter till frågan, förstår du skillnaden mellan "slumpmässig" och "av sig själv"? Givet naturligtvis att man inte antar som axiom att Gud detaljstyr allt som sker, i så fall är ingenting vare sig slumpmässigt eller sker av sig själv, och hela frågan är meningslös och övergår i "varför beter sig Gud på ett sätt som verkar slumpmässigt" eller "varför beter sig gud på ett sätt som verkar regelstyrt".

Hela konceptet med gud som förklaringsmodell för universums funktion och existens är verkligen rätt värdelöst. Det innebär bara att man sätter in ett helt onödigt mellanled i förklaringarna, och mellanledet tillför ingenting utom att det nu krävs en förklaring även för mellanledet..

[Engan]

Men om vi nu ska återgå till Thales och vetenskapen:

Han införde en princip som grundval för vetenskapen. " Vetenskapen motsätter sig inte att någon tror på
gudar men inom vetenskapen finns inte utrymme för gudar.

Är Vetenskapen en filosofi? Är denna princip en ateistisk princip? Räknar man redan innan man börjar forska om något
bort att det kan finnas en gud med i processen?

Var införde han denna princip? Vad jag kan utläsa av hans texter kan jag inte hitta något sådant uttalande..

För det andra, "vetenskap" är inget som numera definieras av Thales.. så den enda anledningen att ställa frågan är rent idéhistorisk. Tro inte att någon nuvarande forskare (bortsett möjligen från en och annan excentriker) på något sätt lutar sig mot Thales för att definiera vad han sysslar med.

[777]

1) Ingen av dem här frågorna är enkla.

Men du borde väl ändå gå med på att den ena är enklare än den andra?
"Varifrån kommer saker?"
versus
"Saker kommer från att Gud har gjort dem. Varifrån kommer Gud?"

"Gud" är trots allt en oerhört mycket mer avancerad pryl än en elektron.

Men åter till frågan, förstår du skillnaden mellan "slumpmässig" och "av sig själv"? Givet naturligtvis att man inte antar som axiom att Gud detaljstyr allt som sker, i så fall är ingenting vare sig slumpmässigt eller sker av sig själv, och hela frågan är meningslös och övergår i "varför beter sig Gud på ett sätt som verkar slumpmässigt" eller "varför beter sig gud på ett sätt som verkar regelstyrt".

Hela konceptet med gud som förklaringsmodell för universums funktion och existens är verkligen rätt värdelöst. Det innebär bara att man sätter in ett helt onödigt mellanled i förklaringarna, och mellanledet tillför ingenting utom att det nu krävs en förklaring även för mellanledet..

Enkelt eller svårt. Elektronen kan inte bara komma till av sig själv. eller slumpmässigt.
Det krävs åtskilliga elektroner och protoner och neutroner m.m för att åstadkomma en materiell verklighet.
Likaså när det gäller gravitationen.

Det är en hypotetisk fråga vilket som är enklare.
Läs Wikipedia om Thales. och hur dem gör han till grundare för vetenskapen. Att betrakta allting utan inblandning av gudarna.
Vetenskapen är en filosofi! vetenskapen är en ateistisk filosofi i grunden!
Det använder man i argumentationen på wikipedia där man diskuterar och debatterar tro och vetenskap

[Niklas Zetterling]

Enkelt eller svårt. Elektronen kan inte bara komma till av sig själv. eller slumpmässigt.
Det krävs åtskilliga elektroner och protoner och neutroner m.m för att åstadkomma en materiell verklighet.
Likaså när det gäller gravitationen.

Hur vet du att elektronen, (och kanske andra elementarpartiklar) samt gravitationen inte kan komma till av sig själv, eller slumpmässigt? Vilka andra förklaringar skulle kunna tänkas?
Finns det något som i så fall avviker från detta mönster?

[Engan]

Enkelt eller svårt. Elektronen kan inte bara komma till av sig själv. eller slumpmässigt.
Det krävs åtskilliga elektroner och protoner och neutroner m.m för att åstadkomma en materiell verklighet.
Likaså när det gäller gravitationen.

Det är en hypotetisk fråga vilket som är enklare.

Nej. Jag är ledsen, men det är det verkligen inte. Att förklara den materiella verkligheten, eller att dels förklara hur en oerhört avancerad gudsvarelse (som på något sätt existerar utanför samma verklighet) har skapat samma verklighet samt dessutom förklara varifrån denna oerhört avancerade varelse kommer.. det är inte det minsta hypotetiskt vilket som är den enklare frågan. Den ena frågan ryms inom den andra. Den större frågan är mer komplicerad eftersom den både kräver att du svarar på den mindre PLUS en massa annat.

Läs Wikipedia om Thales. och hur dem gör han till grundare för vetenskapen. Att betrakta allting utan inblandning av gudarna.
Vetenskapen är en filosofi! vetenskapen är en ateistisk filosofi i grunden!
Det använder man i argumentationen på wikipedia där man diskuterar och debatterar tro och vetenskap

OK, så vi skall döpa om diskussionen till "vad säger Wikipedia om Thales"? Själv är jag i så fall mer intresserad av.. ehm.. vad Thales säger, kanske?

Men visst, vi kan diskutera Wikipediaartikeln om du tycker det är intressantare. Var i wikipediaartikeln (http://en.wikipedia.org/wiki/Thales) tycker du dig se principen "Vetenskapen motsätter sig inte att någon tror på gudar men inom vetenskapen finns inte utrymme för gudar.", och var tycker du dig se att Thales framfört denna?

[Engan]

Vetenskapen är en filosofi! vetenskapen är en ateistisk filosofi i grunden!
Det använder man i argumentationen på wikipedia där man diskuterar och debatterar tro och vetenskap

Det skulle jag absolut inte påstå. Däremot har vetenskapen en klar aversion mot att inkludera onödiga element i sina förklaringsmodeller. Hittills har inget behov av en "gud" framkommit. Skulle det göra det (och det kan visas att denna hypotes "gud" är den enklaste som överensstämmer med alla upprepningsbara observationer) är det en hypotes som mycket väl skulle kunna falla inom ramen för vetenskap. Problemet är just att "gud" som förklaringsmodell, som sagt, är oerhört komplex och ger upphov till ett enormt antal nya följdfrågor, samt att det inte finns några återupprepningsbara observationer som kräver "gud" som förklaring.

Vad "man" använder i argumentationen på Wikipedia är väl tämligen ointressant om inte diskussionen gäller Wikipedias tillförlitlighet eller kultur. Att någon säger något på Wikipedia är inte i sig något argument för att det som sägs är sant.

[777]

Vetenskapen är en filosofi! vetenskapen är en ateistisk filosofi i grunden!
Det använder man i argumentationen på wikipedia där man diskuterar och debatterar tro och vetenskap

Det skulle jag absolut inte påstå. Däremot har vetenskapen en klar aversion mot att inkludera onödiga element i sina förklaringsmodeller. Hittills har inget behov av en "gud" framkommit. Skulle det göra det (och det kan visas att denna hypotes "gud" är den enklaste som överensstämmer med alla upprepningsbara observationer) är det en hypotes som mycket väl skulle kunna falla inom ramen för vetenskap. Problemet är just att "gud" som förklaringsmodell, som sagt, är oerhört komplex och ger upphov till ett enormt antal nya följdfrågor, samt att det inte finns några återupprepningsbara observationer som kräver "gud" som förklaring.

Vad "man" använder i argumentationen på Wikipedia är väl tämligen ointressant om inte diskussionen gäller Wikipedias tillförlitlighet eller kultur. Att någon säger något på Wikipedia är inte i sig något argument för att det som sägs är sant.

I och med att det är i Wikipedia som jag har hittat uppgiterna måste jag också få pröva dem .
" Genom sin filosofi har Thales kommit att betraktas som en förgrundsgestalt i grundandet av den västerländska vetenskapen i och med att han menade att allt kunde förklaras utan åberopande av gudarna.

Wikipedia utger sig för att vara en encyklopedi . Jag tycker inte att det är ointressant vad dem säger.
Dem hänvisar ju bara till vad andra påstår.ex aristoteles, etc. Det finns källhänvisningar till dem uppgifter dem lämnar.

[777]

Enkelt eller svårt. Elektronen kan inte bara komma till av sig själv. eller slumpmässigt.
Det krävs åtskilliga elektroner och protoner och neutroner m.m för att åstadkomma en materiell verklighet.
Likaså när det gäller gravitationen.

Hur vet du att elektronen, (och kanske andra elementarpartiklar) samt gravitationen inte kan komma till av sig själv, eller slumpmässigt? Vilka andra förklaringar skulle kunna tänkas?
Finns det något som i så fall avviker från detta mönster?

Det vet jag inte. Det finns säkert andra som har koll på det mer . Vilka andra förklaringar skulle kunna tänkas?
bra fråga. Den vill jag också ha svar på

[Niklas Zetterling]

Så du vet inte att elektronen, (och kanske andra elementarpartiklar) samt gravitationen inte kan komma till av sig själv, eller slumpmässigt?

BTW, jag skulle rekommendera dig att förtydliga din frågeställning.

[777]

Så du vet inte att elektronen, (och kanske andra elementarpartiklar) samt gravitationen inte kan komma till av sig själv, eller slumpmässigt?

Skulle jag veta hur gravitationen och elektronerna och andra elementärpartiklar kommit till skulle jag inte vara buss
chaufför idag.
Då skulle jag antagligen inte ens vara här och diskutera frågan.Då skulle jag antagligen arbeta med dem här elementen
mera konkret

[Engan]

" Genom sin filosofi har Thales kommit att betraktas som en förgrundsgestalt i grundandet av den västerländska vetenskapen i och med att han menade att allt kunde förklaras utan åberopande av gudarna.

Wikipedia utger sig för att vara en encyklopedi . Jag tycker inte att det är ointressant vad dem säger.
Dem hänvisar ju bara till vad andra påstår.ex aristoteles, etc. Det finns källhänvisningar till dem uppgifter dem lämnar.

Det du citerar är tydligen sagt av Sten Högnäs i "Idéernas historia". Det får väl lite grann stå för Sten Högnäs. Han är ingen primär källa och det nämns inte vad han grundar sitt påstående på (jag tänker inte gå och köpa hans bok för denna diskussions skull).

Att döma av Diogenes Laertios verkar Thales själv definitivt trott på andar, och att allt hade en själ (inklusive döda ting) och hade "gudomlighet" i sig, och alltså inte alls uteslutit gudar ur sin världsbild. Det nya med hans tänkande verkar snarare ha varit att han ansåg att några naturfenomen alls kunde förklaras utan att åberopa gudar. (Sen hade han förstås extremt fel i många av sina förklaringar, men det revolutionerande var att han ens försökte komma med förklaringar).

För övrigt skulle jag inte påstå att det du citerar ovan är identiskt med "Vetenskapen motsätter sig inte att någon tror på gudar men inom vetenskapen finns inte utrymme för gudar". Att allt kan förklaras utan åberopande av gudar är inte samma sak som att det inte finns utrymme för gudar.

Engelska wikipedia har en oerhört mycket mer utförlig artikel om Thales än den svenska, och nämner heller inte något i stil med Sten Högnäs uttalande. Även Internet Encyclopedia of Philosophy har en mycket mer utförlig artikel. http://www.iep.utm.edu/t/thales.htm

Men tillbaka till ditt påstående "Vetenskapen är en filosofi! vetenskapen är en ateistisk filosofi i grunden!". Ett extremt kategoriskt påstående.

Du grundar alltså detta på vad Sten Högnäs säger om Thales. Ser du något problem i detta?

Kan det vara så att det inte är vare sig Thales eller Sten Högnäs som definierar vad vetenskap är?

[Engan]

Så du vet inte att elektronen, (och kanske andra elementarpartiklar) samt gravitationen inte kan komma till av sig själv, eller slumpmässigt?

Skulle jag veta hur gravitationen och elektronerna och andra elementärpartiklar kommit till skulle jag inte vara buss chaufför idag.
Då skulle jag antagligen inte ens vara här och diskutera frågan.Då skulle jag antagligen arbeta med dem här elementen
mera konkret

Jag tror att vad Niklas försöker komma fram till är att du ju ett par inlägg tillbaka sa

"Elektronen kan inte bara komma till av sig själv. eller slumpmässigt."

Vilket du då med andra ord inte hade något stöd för att säga.

[777]

Så du vet inte att elektronen, (och kanske andra elementarpartiklar) samt gravitationen inte kan komma till av sig själv, eller slumpmässigt?

Skulle jag veta hur gravitationen och elektronerna och andra elementärpartiklar kommit till skulle jag inte vara buss chaufför idag.
Då skulle jag antagligen inte ens vara här och diskutera frågan.Då skulle jag antagligen arbeta med dem här elementen
mera konkret

Jag tror att vad Niklas försöker komma fram till är att du ju ett par inlägg tillbaka sa

"Elektronen kan inte bara komma till av sig själv. eller slumpmässigt."

Vilket du då med andra ord inte hade något stöd för att säga.

Vad Niklas försöker komma fram till kan han väl i så fall förklara själv!

[Niklas Zetterling]

Engan har förstått mig alldeles korrekt.

[777]

Engan har förstått mig alldeles korrekt.

Det är mer ett utrop med ett frågetecken bakom, klantigt att inte ha med tecknen.
utropet och frågetecknet kvarstår. Kan elektroner etc. komma till av sig själv?