Hällristningarnas gudar?

[Odinkarr]

Mit bud er at vi ved alt for lidt om tankerne hos bronzealder-folket, som jeg argumenterer for er ”Tani” (Daner)-folket – men dette er kun en teori. Jeg tror den holder vand, men det må tiden vise.

Vi kan se at bronzealder-folket tilsyneladende ingen skrift har. Derfor ved vi ikke hvilket sprog de talte – var det indoeuropæisk eller ej?

Alle er enige om at der er etruskisk indflydelse på Ældre Futhark. Vi aner ikke hvorfor og hvorledes dette sker. Vi ved at der er samhandel mellem Skandinavien og Middelhavsområdet, herunder etruskiske landskaber i Italien i Ældre Bronzealder (periode III) i tidsrummet 1300-1100 f.Kr. og fremefter. Det kan argumenteres ekstremt stærkt at den etruskiske forbindelse til Skandinavien allerede findes på dette tidlige tidspunkt, men er det mere end bare en samhandelsforbindelse? Er der tilknytning i sæder og æt?

Den etruskiske konge hedder år 500 f.Kr. Lars Porsena (Lars Porsenna).

Drengenavnet ”Lars” er et af de mest almindelige drengenavne i bl.a. Danmark. Evolutionen af drengenavnet ”Lars” skulle være fra Lawrence, Lorenz (oldfransk), Lorenzo (italiensk) og Laurentius (latin)), alle fra ”laurus”, hvis sproglige oprindelse er ukendt.

Institut for Navneforskning (Københavns Universitet) har forklaret mig at ”Lars” nord for Ejder-floden synes at komme ind med den katolske kristendom i 1100-tallet e.Kr. og det sen-latinske ”Laurentius”, der så bliver til ”Laurids” og ”Lauritz” og videre til ”Lars”.

Ifald denne forklaring er sand, og vi i sproglig evolution ender op med ”Lars” hos såvel etruskerne, som hos os, da må urnordisk og etruskisk have været mere end bare beslægtede sprog. F.eks. kalder etruskerne "ager" for "aker" ("akr" på oldnordisk). En "Tyr" kalder de "Tar", rav kalder de "glas" som Tacitus år 98 e.Kr. skriver at esterne kalder det tilsvarende "glaesum", og vi genfinder det som "glær" (oldengelsk) og "glæsa" (oldnordisk). Guden Ægir findes hos estruskerne som "aekis" og "egis" med forståelsen "beskytter, skjold". Ordet "emune" (mindeværdig) er ens på olddansk og etruskisk.

Lars Porsena’s gravsted, beskrevet af Marcus Terentius Varro (116-27 f.Kr.), indeholder en ”Trojaborg”, vort oprindelige navn på en labyrint. Variationerne er ”Trojaburg, Trojeborg, Tröburg, Trojienborg, Trägenborg”. Måske er endda ringborgene ”Trelleborg” udledt af denne forståelse da de i Skåne også kendes som ”Trälborg/Trälleborg”. Endelig benytter vi ordet ”jungfrudans” (gammeldansk ”iungfrughæ” eller ”ung-Freya-dans”), der antyder et sted hvor unge ugifte kvinder har udført en hellig dans.

Trojaborge kendes bl.a. fra Gotland, alle landskaberne omkring Skagerak og massevis i alle vore kalkmalerier fra kirkerne i Danmark, Sverige og Finland. Afbildningen af en Trojaborg på den etruskiske terracotta vinkande fra Tragliatella fra ca. år 630 f.Kr., hvorpå står skrevet ”truia” (Troja) er identisk til helleristningen på Berget, Hole, Buskerud med Tyri-fjorden nedenfor klippen.

Samme er også identisk til Trojaborgen gengivet på bronzeskjoldene fra Taarup Mose, Torkilstrup, Falsters Nørre Herred, dateret til Yngre bronzealder, periode V (ca. 900-700 f.Kr.), fra Kållandsö, Västergötland og Svenstrup, Hyllebjerg sogn, Års Herred syd for Ålborg.

En af de spændende ting der kan udredes til brug for Ældre Edda er evolutionen af Tyr, der jo navngiver ugedagen tirsdag. Den etruskiske gud Maris er oprindeligt identisk til Den Hedenske Høje Freyr. På et eller andet tidspunkt undergår Maris en forandring og bliver til krigsguden Mars, der i ugedagen modsvarer Tyr.

Det antyder da meget kraftigt at Tyr, i den oprindelige forståelse som ”guden”, ligeledes oprindeligt var Den Hedenske Høje Freyr’s modsvar for bronzealder-folket, som jeg mener var ”Tani” (Daner)-folket. Man kunne tænke sig at det er en eller flere store sejre der omvender Tyr (guden) fra en frugtbarhedsgud til en sejrsgud.

Mit bud er at den etruskiske ”Maris” er guldkalven/tyrekalven, som Tyr er det, og at det er derfor grækerne kalder etruskerne for ”Tyrrhainians”.

Mulighederne er absolut uendelige og overhovedet ikke forstået i dag. Det tror jeg dog vil ændre sig.

mvh

Flemming

[Boreas]

Försök förstå bilderna innom ramen av "kultur och folklor", hellre än fortsätta att meningslöst leta efter "Gudar".

Vad vet vi om det abstrakta begreppet "Gud" - och dets bakgrund?

Hade våra nordiska förfäder verkligen en rad abstrakta, dock personifierade "andar" ("gudar") - som i begreppen "tursar", "risar", "jättar" och "troll"? Eller var d' herrar Oden, Tor, Loke och Trym helt enkelt titlar och - som sådana - symbol-begrepp från en alldeles "profan" kultur?

Från finsk mytologi kan man alltså se på Väinömöinen, Youtsen, Leminkainen och Ilmatar som titlar i et gammalt pantheon av gamla ideal-persoer - så som vi fortfarande håller oss med "Kung", "Kronprins", "Prins", "Landshövdingar" och "Länsfruar". Vi finner ju samma kultur-tradition - bygd ikring ett pantheon av betitlade kungar och adel - i det antika Rom och Grekland, Egypten och Indien.

Ser vi i dag på deras "mytologi" som en avart av den (senare!) "religionen"?
Eller klarar vi av att se på gamla mytologier som et uttryck för de olika historiska kulturers "kvint-essens", der deras historiska arv och idealer gått forlorat - men överlevt i form av "legender och myter", jämte de skulpturer, byggen, konstruktioner och alla andra "kult-objekt" som grävts fram først under modern tid - EFTER att den abstrakta "GUD", baserad på ren övertro - uppkommit som ersättning för antikkens natur-vetenskapliga filosofi - och samhällssyn"?

I det för-religösa Norden stod - som i Grekand - observation, analys och logik om basis för utvecklingen av samhällets många yttringar, så som jordbruk, skepsbygge och navigation.

För dryga 1200 år sen nådde detta abstrakta nonsens Nordens sydliga gränser. Den tidens invånare var tydligen mycket klara i sin uppfattning av Roms eklatanta övertro - men man fick samtidig erfara de nya herrarnas fundamentala och skrupulösa metoder i den "sverd-misjon" de utövade.

Det var just det gemensamma försvaret mot denna "vansinniga, fundamentala över-tro", vs. deras gamla kulturform baserad på kunskapen om naturen ock dennes lagar - som inledde "Vikinga-tiden".

Vi har därför ingen anledning att repetera samma kyrkas historie-förfalskning, som den produceras och bibehålls - i "ensam majestät" från 1000-talets mitt til 1500-talets mitt. T. ex. är Snorre's berättelser - bl.a.om Aser och Vaner som "gudar" - stärkt präglade av hans fosterfar och läromästare, biskopen Jon Loptson och hans företrädare, erkebisp Eystein av Nidaros...

"De Norrøne Guder" är alltså et felaktigt begrep - om man ser vetenskapligt på saken. Frågan är om vi i dag - när kyrka och stat äntligen skilts åt - klarar att se genom några århundraden religiös indoktrinering. Inte minst måste man kunna hävda ett sådant krav inom den historiska forskningen - så får diletanter, film- och romanförfattare gärna fortsätta idyllisera "den romantiska riddar- och korstågstiden", medan dom fortfarande prisar "kristendomens civiliserande effekt" på dessa "primitiva, övertroiska nordbon"
---

Myterna om Tor, Oden, Aser och Vaner däremot - de måste vi nog kolla in som "historiske ideal", "tradisjoner", "ritualer" och dylikt. Presis som vi fortfarande gifter oss, den gång som nu. Inte får att gå i kyrkan och falla på kne och hedra denna mystiska märkvärdighet kallad "Gud" - men för att markera och FIRA - att man bestämt sej stifta bo och föra familjen vidare - in i framtiden...

I samma avsikt får vi kolla inn Aser, Vaner, Oden och Tor som gamla tidens kulturella VERKLIGHET, alltså som män i skor med sulor...

[Den stegrande kamelen]

Att se Tor och Oden i hällristningar borde falla på sin egen orimlighet, utan att behöva fastna i Godwins fälla.

Varför är detta så enastående befängt att det tydligen kan avfärdas utan vidare diskussion? Vet vi så pass säkert när asatron uppstod/ankom i Skandinavien att det helt kan uteslutas att den har rötter långt tillbaka i detta område?

[leifhh]

Att se Tor och Oden i hällristningar borde falla på sin egen orimlighet, utan att behöva fastna i Godwins fälla.

Varför är detta så enastående befängt att det tydligen kan avfärdas utan vidare diskussion? Vet vi så pass säkert när asatron uppstod/ankom i Skandinavien att det helt kan uteslutas att den har rötter långt tillbaka i detta område?

Problemet liger i att utan vidare projicera en tro/världssyn bakåt något tusental år eller mer i förhållande till vad vi på sannolika grunder ("kan bevisa"). Vi kan, med bla Lotte Hedeagers forskning i bakhuvudet, projicera asatron till folkvandringstid, men därifrån och till hällristarnas tid som brukar sägas vara bronsålder är det ett STORT glapp som återstår att överbygga innan diskussionen kan föras på ett övertygande sätt.

Tills tidsglappet behandlats övertygande så är min åsikt att det är nonsensteorier att se Tor och Oden mfl i hällristningarna! (Lämna det åt Hildebrand) Låt dessa unika spår av en äldre tids idévärld beforskas på sina egna premisser utan att blanda in en massa sentida myter! Premisserna skall givetvis vara strikt vetenskpligt styrda och reglerade, vi har redan nu allt för mycket ovetenskaplig kvasiforskning kring hällristningar!

[leifhh]

Försök förstå bilderna innom ramen av "kultur och folklor", hellre än fortsätta att meningslöst leta efter "Gudar".

För en gångs skull skriver jag under Boreas postulat.
Bra utgångspunkt, även om jag skulle vilja byta ordet förstå mot ordet tolka eftersom det är det som det hela handlar om. Vi kommer aldrig någonsin att kunna förstå detta, däremot kan vi komma med mer eller mindra trovärdiga teorier och tolkningar som det i framtiden förhoppningsvis kan komma att råda en vetenskaplig koncensus kring.....

[Den stegrande kamelen]

Problemet liger i att utan vidare projicera en tro/världssyn bakåt något tusental år eller mer i förhållande till vad vi på sannolika grunder ("kan bevisa"). Vi kan, med bla Lotte Hedeagers forskning i bakhuvudet, projicera asatron till folkvandringstid, men därifrån och till hällristarnas tid som brukar sägas vara bronsålder är det ett STORT glapp som återstår att överbygga innan diskussionen kan föras på ett övertygande sätt.

Tills tidsglappet behandlats övertygande så är min åsikt att det är nonsensteorier att se Tor och Oden mfl i hällristningarna! (Lämna det åt Hildebrand) Låt dessa unika spår av en äldre tids idévärld beforskas på sina egna premisser utan att blanda in en massa sentida myter! Premisserna skall givetvis vara strikt vetenskpligt styrda och reglerade, vi har redan nu allt för mycket ovetenskaplig kvasiforskning kring hällristningar!

Så vad du säger är att man aldrig bör diskutera någonting som inte redan på förhand kan bevisas? Inte ens om man som Ohlmarks i det här fallet tydligt anger att det är spekulationer det handlar om? Du får ursäkta mig, men jag har väldigt svårt att se något vetenskapligt i ett sådant synsätt.

[leifhh]

Så vad du säger är att man aldrig bör diskutera någonting som inte redan på förhand kan bevisas? Inte ens om man som Ohlmarks i det här fallet tydligt anger att det är spekulationer det handlar om? Du får ursäkta mig, men jag har väldigt svårt att se något vetenskapligt i ett sådant synsätt.

Nope, men man får argumentera för det man hävdar bättre och mer utförligt än vad som gjorts ännu så länge. I min vetenskapliga värld saknas det allt för många mellanled innan diskussionen över huvud taget är värd att föras. Jag är less på helt spekulativa diskussioner om arkeologiska material.

Sedan dras bland annat hällristningsforskningen med ett helt bizzart koppel av kvasitolkningar som vi måste jobbas oss bort från för att nå mer välunderbyggda tolkningar.

[frodeh]

....
Alle er enige om at der er etruskisk indflydelse på Ældre Futhark. Vi aner ikke hvorfor og hvorledes dette sker.
.....

Jeg pirker litt i argumentasjonen her, men er det ikke litt forhastet å si at "alle er enige" om dette? Slik jeg forstår denne utviklingen, så var Minoerne og Mykenernes Linear-skrifter forløper til den greske som så ga denne til etruskerne hvorpå romerne var de som hadde noe kontakt til de germanske områdene? Hvilket vel også gir mening i og med at runeristninger først finnes etter år 0. Her på berget er vår eldste ristning datert ca 180 e.Kr.

Personlig så ser jeg jo at runene per se ligner på etruskiske tegn, men de ligner også på Linear-skrift, så dette kunne jeg tenke meg å vite litt mer om.

[Boreas]

Bildstenarna på Gotland visar ju bilder från Snorre Sturlassons sagor.

Då är vel frågan om hur gamla dessa bild-stenar månne vara?
Finns det någon teknisk baserad mätning därav?

vedertagen datering är väl yngre järnålder.
stilmässit grundad, tror jag men jag är ingen expert på området.

Tror tyvärr det stämmer. Definitionen av åldern på stenarna - och därmed den kultur som avbildas - er alltså baserad på ett rent antagande. Så vitt jag vet var detta antagandet förlängst legio när Lamm och Nylen utkom i början på 80-talet.

I våra dagar kan man analysera stenbildernas oxidation-tid - och sålunda mäta ut mängden på ett fysisk biprodukt (oxid/isotop) från den naturliga erosionsprocessen i bildristingens fåror och botten. Geo-kjemisk åldermätning av stenristningar har redan använts i USA. Därför undrar jag på om denna mätningsteknik utförs i Sverige. Det vore väl både skönt ock nyttigt med en viss säkerhet för att den ålder man anser bildstenarnas att ha? Kanske man även kan specificera när runorna om Ingvarståget blev inristad och bildstenarna på Gotland huggen.

Åldern man nu ger dom Gotländska bildstenarnas led-motiver - som Sleipner, Oden og Friggja - läggs til "vikingtid", då man tror att dessa arketyper växt fram. Orsaken är Snorre Sturlassons litteratur om Vikingar, Aser och Vaner, men dessa eddor uppger tyvärr ingen pålitlig tidsaxel för denna "norröna" kulturens ålder. I princip kan alltså dessa arketyper - och den forn-nordiska kulturen - ha uppstått redan under sten- eller bronsåldern, även om dom normalt läggs till yngre jernålder och "vikingatiden". Därför vore en objektiv mätning av bildstenarnas ålder av principielt intresse.

[Pewi]

vedertagen datering är väl yngre järnålder.
stilmässit grundad, tror jag men jag är ingen expert på området.

Åldern man nu ger dom Gotländska bildstenarnas led-motiver - som Sleipner, Oden og Friggja - läggs til "vikingtid", då man tror att dessa arketyper växt fram. Orsaken är Snorre Sturlassons litteratur om Vikingar, Aser och Vaner, men dessa eddor uppger tyvärr ingen pålitlig tidsaxel för denna "norröna" kulturens ålder. I princip kan alltså dessa arketyper - och den forn-nordiska kulturen - ha uppstått redan under sten- eller bronsåldern, även om dom normalt läggs till yngre jernålder och "vikingatiden". Därför vore en objektiv mätning av bildstenarnas ålder av principielt intresse.

Nja, det är skillnad på stilanalys och ikonografisk analys. Ikonografi handlar om ett konstverks motiv- och idéinnehåll medan en stilistisk analys tar fasta på verkets form utan att bry sig om innehållet. Exempel på stilistiska termer är barock, klassicistisk, gotisk etc. De gotländska bildstenar som har motiv från eddan kan på stilistiska grunder dateras till tusentalet, typ, och ornamentiken skulle väl närmast beskrivas som romansk eller pre-romansk. Jämför norska stavkyrkor, lindisfarne-evangeliet och liknande. Notera dock att på de bildstenar som, likaledes på stilistiska grunder, daterats som tidigast utförda alla saknar bilder från eddan. De har istället nästan uteslutande nonfigurativa dekorelement, spiraler, slingor, cirklar och liknande. Om detta betyder att de fornnordiska gudarna ännu inte var introducerade då eller bara på att man inte använde dem som motiv är svårt att säga, men det ger i alla fall knappast något stöd till teorier om att eddans sagor är tusen år äldre än man hittills ansett.

/P

[Samequeen]

Hej!
vad jag fattar är väl Tanums ristningar från ffa bronsåldern? Här kommer en sajt som jag av en slump hittade. Det är en kvinna som håller på att skriva en roman och som gjorde research i Tanum och guidades där av museets personal, bla Lasse Bengtsson. http://www.bcbooks.se/
Sidan heter Spirits for sale. Man klickar på foton, scrollar ner till research i Tanum, och klickar där. Hon har två sidor med beskrivning och bilder från Tanums ristningar...

Jag måste lägga till att jag delar inte hennes syn på att ristningarna handlar om asar och vaner. Jag anser att temat i ristningarna är äldre än berättelser om asar och vaner, som jag anser är relativt sena.

Jag tror att det är ett hieros gamos som skildras med yxan som välsignande tecken. Denna ceremoni kan man se skildrad i många delar av världen och handlar om fertilitet och skapande av jaktbart vilt eller mer boskap (senare). Det är mycket gammalt. Man kan också se på väggarna i de Franco-kantabriska grottorna bilder av ceremonier där en människa/man utklädd till djur har samlag med en djurhona. Förmodligen en symbolisk handling för att förmera djurens antal, även här jaktbart vilt. Djurhonorna är tex buffelkor eller renkor, till viss del färmänskligade.

[Boreas]

Ikonografi handlar om ett konstverks motiv- och idéinnehåll medan en stilistisk analys tar fasta på verkets form utan att bry sig om innehållet. Exempel på stilistiska termer är barock, klassicistisk, gotisk etc. De gotländska bildstenar som har motiv från eddan kan på stilistiska grunder dateras till tusentalet, typ, och ornamentiken skulle väl närmast beskrivas som romansk eller pre-romansk.

/P

Om lockmotiven från snör-ornamentiken på Gotland er "romanska", vad är då lockmotiven på snör-keramikens krukor?

[Pewi]

Nu läste du mig slarvigt. Stenarna med snörornamentik var alltså daterade som tidigare än de med scener ur eddan.

Jag har egentligen ingen större koll på gotländska bildstenar (min kompetens ligger senare), men däremot ville jag förklara (och försvara) den konstvetenskapliga metoden. Om en stilistisk analys säger att ett verk är utfört under en viss period så är det hemskt osannolikt att det är mycket äldre eller yngre än så.

[Hexmaster]

vad jag fattar är väl Tanums ristningar från ffa bronsåldern?

Ja, vi kan väl hålla isär åldrarna i denna tråd - gotländska bildstenar är förvisso intressanta, men ett annat ämne.

Här kommer en sajt som jag av en slump hittade. Det är en kvinna som håller på att skriva en roman och som gjorde research i Tanum och guidades där av museets personal, bla Lasse Bengtsson. http://www.bcbooks.se/
Sidan heter Spirits for sale. Man klickar på foton, scrollar ner till research i Tanum, och klickar där. Hon har två sidor med beskrivning och bilder från Tanums ristningar...

Jag måste lägga till att jag delar inte hennes syn på att ristningarna handlar om asar och vaner. Jag anser att temat i ristningarna är äldre än berättelser om asar och vaner, som jag anser är relativt sena.

Var hittar du dessa vantolkningar (för att vitsa till det)? Annika Banfield skriver en bok som bl.a. utspelas under bronsåldern. Hon verkar visserligen vara inne på "krafter" och "energier" m.m., men håller också isär det som hon skriver från det som man faktiskt kan säga om fornminnena.

Om jag ska bortse från "fantasierna" i boken, så är det helt klart att de som ligger här var väldigt prominenta. Det var ingen "vanlig" person som fick en sådan här grav. Och med tanke på att trakten var någon form av ceremoniellt centrum, så ligger det väl nära till hands att tro att de här männen var hövdingar, shamaner, överstepräster eller vad dom nu kallades på den tiden - efter sin död fortsatte de att vakta denna gigantiska kraftplats.

[Samequeen]

Var hittar du dessa vantolkningar (för att vitsa till det)? Annika Banfield skriver en bok som bl.a. utspelas under bronsåldern. Hon verkar visserligen vara inne på "krafter" och "energier" m.m., men håller också isär det som hon skriver från det som man faktiskt kan säga om fornminnena.

Fniss, jag fattar inte, är det jag som vantolkar? Om det är jag, joodå, det är mycket möjligt, jag orkade inte läsa allt svammel (som jag tycker att texten innehöll). Men nog skulle det väl handla om en "asa"-pojke och en "van"-flicka? Bilderna var intressanta, men tolkningar är ändå alltid tolkningar.
Tycker du att teorierna om hieros gamos är långsökta? Jag ser samma motiv på många håll i världen och under många tidsepoker. Jag tror att det var ett starkt tema hos våra (alltså inte bara folk i Skandinavien) förfäder. Dubbelyxa, tjurhorn, måne och sol...