Den tysk-sovjetiska nonaggressionspakten

[mythcracker]

Flyttat hit från "Katynmassakern"...

I avtalet förklaras hur man ska dela upp Polen och de andra nämnda ländernas territorium, enligt "intressesfärer" och enligt "utvecklingen". Svårligen delar man upp suveräna staters territorium annat än genom ockupation, och med facit i hand (den verklige historiska utvecklingen några veckor senare) får vi svart på vitt att just ockupation var det medel man hade i åtanke. Man kan även jämföra med de tyska planerna på att faktiskt starta krig med Polen och ockupera landet (vilket återigen bekräftar avtalets verkliga intention). Att man sedan delar upp de ockuperade länderna i överenstämmelse med avtalet, efter några (ävenledes överenskomna) justeringar, bekräftar återigen att avtalet gällde just detta. Att du tolkar eufemismerna och andemeningen i avtalet annorlunda visar på hur oseriös du är.

Man kan tillsätta marionettregeringar eller med vapenhot tvinga länderna att foga sig i en större grannes säkerhetspolitik. Ockupation är inte enda medlet, som du påstår. Du talar "med facit i hand", precis. 23 augusti 1939 fanns inget facit att tillgå. Man skrev i breda formuleringar.

Jag kan hänvisa till vilken historiebok om Andra världskriget som helst, de säger samma sak. Vad hänvisar DU till?

Avtalstexten.

Mythcracker
"Sanningen är alltid objektiv"
http://katynmassakern.freezoka.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/

[Dûrion Annûndil]

Man kan tillsätta marionettregeringar eller med vapenhot tvinga länderna att foga sig i en större grannes säkerhetspolitik. Ockupation är inte enda medlet, som du påstår. Du talar "med facit i hand", precis. 23 augusti 1939 fanns inget facit att tillgå. Man skrev i breda formuleringar.

Kan du ge något exempel på att något av de nämnda områdena inte ockuperades (eller försöktes i fallet Finland) av de två parterna?

Jag kan hänvisa till vilken historiebok om Andra världskriget som helst, de säger samma sak. Vad hänvisar DU till?

Avtalstexten.

Du hävdar att avtalstexten inte rör de följande ockupationerna. Vilken/vems litteratur hänvisar du till för den slutsatsen?

[Stilleben]

Jag förstår inte Mythrackers bestridanden om uppdelningen av intressesfärerna i Öst-Europa mellan Tyskland och Sovjetunionen. Överläggningen med beslutet den 23 augusti 1939 följdes ju f.ö. av ytterligare en överläggning och beslut, den 28 september 1939.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentroppakten

"I ett hemligt tilläggsprotokoll delades östra Europa upp så att Finland, Estland, Lettland, Bessarabien, samt östra Polen till floderna San, Wisla och Narew hamnade i den sovjetiska intressesfären, medan västra Polen och Litauen i den tyska. Avtalet korrigerades den 28 september 1939 då Sovjetunionen överlät området mellan Wisła och Bug till Tyskland i utbyte mot Litauen. Gränsen mellan Tyskland och Sovjetunionen stämde i stort med Curzonlinjen, och blev också Polens gräns efter andra världskriget."

[Ben]

Dessutom har jag svårt att föreställa sig att man från sovjetisk sida skrev under pakten utan att på något som helst sätt ana vilka avsikter Hitler hade gentemot Polen. Stalin torde ha varit väl medveten om att krigsfaran var mycket hög och att en uppdelning av Polen i en sovjetisk och en tysk intressesfär i praktiken skulle innebära att ryska trupper inom en snar framtid måste marschera in i Polen.

[Dûrion Annûndil]

Jag förstår inte Mythrackers bestridanden om uppdelningen av intressesfärerna i Öst-Europa mellan Tyskland och Sovjetunionen. Överläggningen med beslutet den 23 augusti 1939 följdes ju f.ö. av ytterligare en överläggning och beslut, den 28 september 1939.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentroppakten

"I ett hemligt tilläggsprotokoll delades östra Europa upp så att Finland, Estland, Lettland, Bessarabien, samt östra Polen till floderna San, Wisla och Narew hamnade i den sovjetiska intressesfären, medan västra Polen och Litauen i den tyska. Avtalet korrigerades den 28 september 1939 då Sovjetunionen överlät området mellan Wisła och Bug till Tyskland i utbyte mot Litauen. Gränsen mellan Tyskland och Sovjetunionen stämde i stort med Curzonlinjen, och blev också Polens gräns efter andra världskriget."

En utmärkt poäng om hur de två tingen var relaterade -avtalet och ockupationen.

Bara för att återknyta för just den här avknoppade tråden, här är den viktiga punkten i den hemliga delen av avtalet där Polen delas upp:

Article II. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state, the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narev, Vistula and San.

The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish States and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments.
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html

Mvh -Dan

[mythcracker]

Jag förstår inte Mythrackers bestridanden om uppdelningen av intressesfärerna i Öst-Europa mellan Tyskland och Sovjetunionen. Överläggningen med beslutet den 23 augusti 1939 följdes ju f.ö. av ytterligare en överläggning och beslut, den 28 september 1939.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentroppakten

"I ett hemligt tilläggsprotokoll delades östra Europa upp så att Finland, Estland, Lettland, Bessarabien, samt östra Polen till floderna San, Wisla och Narew hamnade i den sovjetiska intressesfären, medan västra Polen och Litauen i den tyska. Avtalet korrigerades den 28 september 1939 då Sovjetunionen överlät området mellan Wisła och Bug till Tyskland i utbyte mot Litauen. Gränsen mellan Tyskland och Sovjetunionen stämde i stort med Curzonlinjen, och blev också Polens gräns efter andra världskriget."

En utmärkt poäng om hur de två tingen var relaterade -avtalet och ockupationen.

Bara för att återknyta för just den här avknoppade tråden, här är den viktiga punkten i den hemliga delen av avtalet där Polen delas upp:

Article II. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state, the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narev, Vistula and San.

The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish States and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments.
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html

Mvh -Dan

Delas upp i intressesfärer (spheres of influence). Inte ett ord om invasion eller ockupation. Intressesfär säger egentligen ingenting.

Mythcracker

[Dûrion Annûndil]

Inte taget ur sin kontext, vilken tagits upp av mig och andra här. Du har alltså inga motargument till de anförda punkterna?

[bernad_law]

Delas upp i intressesfärer (spheres of influence). Inte ett ord om invasion eller ockupation. Intressesfär säger egentligen ingenting.

Mythcracker

Nå, vilken tolkning av föreliggande avtal tycker då du är mer i överensstämmelse med sanningen?

Personligen anser jag att diskussioner om vad ordet intressesfärer rent semantiskt betyder är helt meningslöst med tanke på, precis som DA skriver, kontexten i vilken avtalstexten om intressesfärerna implementerades.

[Stilleben]

Det tillhör nog avdelningen kontrafaktisk historia, men Mythracker och Leopold borde kanske något fundera på vad som hänt om den nämnda överenskommelsn mellan Tyskland-Sovjetunionen, alltså Molotov-Ribbentroppakten, inte hade funnits!

Kanske kriget hade brutit ut ändå, men Sovjetunionen hade i varje inte som nu varit klart medskyldig till det!

[Ben]

När avtalet slöts var det ju helt uppenbart att Hitler utövade stark press på Polen och att krigsrisken var överhängande. Om man dessförinnan delar upp Polen i intressesfärer är det ju fullständigt självklart att om kriget väl utbryter kommer båda parter att behöva agera militärt.

Eller räknade Stalin med att tyskarna skulle stanna vid gränsen för den ryska intressesfären och lämna de polska trupperna i fred på andra sidan? Eller räknade han kanske med att tyskarna skulle slå ner det polska motståndet helt och hållet, över hela landet, och därefter i all stillhet evakuera de delar som utgjorde den ryska intressesfären så att de ryska trupperna kunde marschera in utan att riskera att behöva skjuta ett enda skott?

Snälla nån, så naiv var väl ändå inte Stalin att han inte förstod vad pakten innebar?

[Possi]

Jag förstår inte Mythrackers bestridanden om uppdelningen av intressesfärerna i Öst-Europa mellan Tyskland och Sovjetunionen. Överläggningen med beslutet den 23 augusti 1939 följdes ju f.ö. av ytterligare en överläggning och beslut, den 28 september 1939.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentroppakten

"I ett hemligt tilläggsprotokoll delades östra Europa upp så att Finland, Estland, Lettland, Bessarabien, samt östra Polen till floderna San, Wisla och Narew hamnade i den sovjetiska intressesfären, medan västra Polen och Litauen i den tyska. Avtalet korrigerades den 28 september 1939 då Sovjetunionen överlät området mellan Wisła och Bug till Tyskland i utbyte mot Litauen. Gränsen mellan Tyskland och Sovjetunionen stämde i stort med Curzonlinjen, och blev också Polens gräns efter andra världskriget."

En utmärkt poäng om hur de två tingen var relaterade -avtalet och ockupationen.

Bara för att återknyta för just den här avknoppade tråden, här är den viktiga punkten i den hemliga delen av avtalet där Polen delas upp:

Article II. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state, the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narev, Vistula and San.

The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish States and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments.
http://www.fordham.edu/halsall/mod/1939pact.html

Mvh -Dan

Delas upp i intressesfärer (spheres of influence). Inte ett ord om invasion eller ockupation. Intressesfär säger egentligen ingenting.

Mythcracker

Adolf Hitler ville också ha en förklaring på vad intressesfärer innebar under det ökända besöket av Molotov i Berlin i November 1940. Då Molotov förklarat att "Finland måste föras in i den Sovjetiska intressesfärer."

Molotov svarade då: Precis som Bessarabien. (NOT:) Bessarabien hade ockuperats av Sovjet sommaren 1940.

[Artur Szulc]

Beträffande "intressesfärer" så använder mythcracker exakt samma argument som Grover Furr (Montclair State University)

http://www.chss.montclair.edu/english/f ... ews07.html

Dessutom, Furrs "argumentation" är full av lögner.

1. The USSR didn't invade Poland.

By September 17, 1939, when Soviet troops entered Poland, the Polish government had interned itself in Rumania. Without a government, Poland as a state had ceased to exist under international law.

Germany invaded Poland on September 1, 1939. On September 15 or 16 the Polish government had fled the country and interned itself in Rumania, leaving Poland without a government.

Polens lagliga regering och generalstab gick inte över gränsen till Rumänien förrän natten till den 18 september.

In November a Polish government in exile was established in France. And what did it do? It declared war on the USSR!

Förklarade den polska exilregeringen verkligen krig mot Sovjetunionen? Nej. Hade man gjort det 1939 så skulle samtalen våren 1940 i regeringen om de två länderna befann sig i krig eller inte varit överflödiga. Om polackernas reaktioner se t ex Anita Prazmowska: Britain and Poland 1939-1943. The Betrayed ally. (trots titeln, är hon inte nådig i sin kritik mot den polska exilregeringen) Se också Ryszard Szawlowski, Wojna polsko-sowiecka 1939.

Det här är ändå det bästa:

The Polish fascist government STARTED World War II. Yes, they did.

[Stefan]

Det här är ändå det bästa:

The Polish fascist government STARTED World War II. Yes, they did.

Ja självklart! Krigföring mot två grannar igångsatt med bara ett par veckors mellanrum. Dra in Storbrittanien och Frankrike in i sina militäriska äventyr....

Dessutom dra in på ett hörn det neutrala Rumänien... och utsätta dem för krigsfaror. (även om det tursamt nog rent praktiskt inte hände så mycket där på en gång).

Och då nämner vi inte ens så många judar och zigenare som omkom som direkt följd av händelserna!

Fy ..., så de bar sig åt, de där fascistiska polackerna!


Tur att landet och folket är numera fredligare och faktiskt närapå salongsfähiga.

*Gapflabbar*

[Leopold]

Beträffande "intressesfärer" så använder mythcracker exakt samma argument som Grover Furr (Montclair State University)

http://www.chss.montclair.edu/english/f ... ews07.html

Dessutom, Furrs "argumentation" är full av lögner.

1. The USSR didn't invade Poland.

By September 17, 1939, when Soviet troops entered Poland, the Polish government had interned itself in Rumania. Without a government, Poland as a state had ceased to exist under international law.

Germany invaded Poland on September 1, 1939. On September 15 or 16 the Polish government had fled the country and interned itself in Rumania, leaving Poland without a government.

Polens lagliga regering och generalstab gick inte över gränsen till Rumänien förrän natten till den 18 september.

In November a Polish government in exile was established in France. And what did it do? It declared war on the USSR!

Förklarade den polska exilregeringen verkligen krig mot Sovjetunionen? Nej. Hade man gjort det 1939 så skulle samtalen våren 1940 i regeringen om de två länderna befann sig i krig eller inte varit överflödiga. Om polackernas reaktioner se t ex Anita Prazmowska: Britain and Poland 1939-1943. The Betrayed ally. (trots titeln, är hon inte nådig i sin kritik mot den polska exilregeringen) Se också Ryszard Szawlowski, Wojna polsko-sowiecka 1939.

Det här är ändå det bästa:

The Polish fascist government STARTED World War II. Yes, they did.

Förnekar du att Polens regering vid den här tiden var en fascistregering?

[Niedzwiadek]

Leopold är du ute och fiskar nu eller? Det är klart att Polens regering inte var en fascistregering, du kommer inte kunna hitta en seriös forskare som kommer stödja dig i det påståendet. Om Polens regering var fascister så var i så fall Sovjetunionen en demokratisk liberal marknadsekonomi