"Den glömde soldaten"

[B Hellqvist]

Jag har läst färdigt boken, och det kan inte förnekas att det är en gripande berättelse. Särskilt de sista kapitlen är starka. Jag kommer att skriva ihop mina noteringar om det sista året, från återhämtningen i Polen till hemkomsten, och posta dem här så snart som möjligt. Jag kommer att vara off-line några dagar, så det är inte säkert att allt hinner bli klart, och jag kommer inte att kunna svara på några kommentarer.

[B Hellqvist]

Anmärkning angående kartan på sidan 556: kartan tar bl.a. upp förflyttningarna i kapitel 15. Där visas med pilar en förflyttning från Lvov via Vinnitsa till Dnjeprs södra strand i höjd med Tjerkassy, och sedan en lång pil tillbaka till Rehgin. Jag undrar bara vem som kokat ihop den där fantasikartan, då det står klart i texten att man inte var i Vinnitsa (som ju tagits av ryssarna), och definitivt inte att man jönsade runt långt in på sovjetiskt territorium i områden som varit i ryska händer i flera månader. Från Lvov går det sedan en oförklarad piruett söderut till områden som vid det laget hölls av ryssarna, för att sedan gå vidare till ”Ostrowiec” i Tjeckoslovakien. Denna plats nämns inte i texten, och Ostrowiec är egentligen en polsk stad. Däremot ligger Ostrava där (tyskt namn: Ostrau). Kartan är en fantasiprodukt.

[carius313]

Varför hatar du författare BH? +

Du klagar alltid på böcker för att dom inte passar din bild av kriget. Varför??
Jag tror du bör tagga ner.

[MD650]

Varför hatar du författare BH? +

Du klagar alltid på böcker för att dom inte passar din bild av kriget. Varför??
Jag tror du bör tagga ner.

Det finns fog för att kritiskt granska böcker och i synnerhet denna som uppvisar stora fel och brister avseende historisk korrekthet.

[carius313]

Men det är ju en självbiografi....

Dvs, hans upplevelser.-....

[MD650]

Men det är ju en självbiografi....

Dvs, hans upplevelser.-....

Och?
Sven Hassels böcker är ju också s.k. självbiografier och beskriver (eller åtminstone försöker) beskriva hans upplevelser.

[Kai Robert]

Men det är ju en självbiografi....

Dvs, hans upplevelser.-....

En självbiografi beskriver saker som man har varit med om och som har hänt. Denna bok beskriver vissa saker som aldrig har hänt, därav den mycket intressanta och lärorika genomgången av Hellqvist

Jag är snart färdig med boken, återkommer med mina tankar och funderingar då.

[carius313]

Sven Hassel är bevisad som "fake". Sajer har bevisligen varit med i kriget. Och en hel del av det BH skriver är felaktigheter eller rent nonsens. Som t ex väder och vind. Eller att GD inte skulle kunna haft erövrade ryska raketartilleripjäser.

[MD650]

Och en hel del av det BH skriver är felaktigheter eller rent nonsens. Som t ex väder och vind. Eller att GD inte skulle kunna haft erövrade ryska raketartilleripjäser.

Det är inte osannolikt att det är så.
Och för att föra tråden och diskussionen framåt kan man, om man har bättre kunskap, bemöta dessa felaktigheter med fakta.
Då kan alla på forumet ta del av ny kunskap.

[carius313]

Intressant fakta om den salvpjäs det visats bild på tidigare: Kallas för 8cm Raketen Vielfachwerfer auf Fahrgestell Somua MCL. Converterades från franska halvbandvagnar 1943 till 21.Panzer-Division i Frankrike. 6 exemplar byggda.

[B Hellqvist]

Varför hatar du författare BH? +

Du klagar alltid på böcker för att dom inte passar din bild av kriget. Varför??
Jag tror du bör tagga ner.

Hej på dig, peiper213! Så du har hittat hit! Du har tydligen avsevärda svårigheter att fatta mina kommentarer rörande Sajers bok. Jag är inte ute efter att ta heder och ära av mannen, så ditt påstående att jag "hatar författare" är helt obefogat. Skärp dig, och försök vara saklig. Sedan så påstår du att jag inte gillar Sajer för att hans berättelse inte passar "min bild av kriget". Problemet med Sajer är att hans bild av kriget i form av dokumenterade fakta inte stämmer med källornas bild av kriget, och du går till angrepp på mig både här och på Krigsforum utanatt kunna komma med något som styrker dina eller Sajers påståenden. Jag utmanar dig att komma med relevanta fakta, och inte bara uppmaningar om att "tagga ner".

[B Hellqvist]

Sven Hassel är bevisad som "fake". Sajer har bevisligen varit med i kriget. Och en hel del av det BH skriver är felaktigheter eller rent nonsens. Som t ex väder och vind. Eller att GD inte skulle kunna haft erövrade ryska raketartilleripjäser.

Sajer var med i kriget, jag har inte påstått något annat. Du får gärna lista det som du anser vara felaktigheter från min sida, för då går det att föra en relevant diskussion med dig som dessutom förhoppningsvis leder till en bättre förståelse av "Den glömde soldaten". Om du anser det vara irrelevant att Sajer skriver om snöfall i september, så får det stå för dig; jag anser att det åtminstone visar att boken skulle mått bra av en kompetent redaktör. Sedan så hävdade jag inte att GD inte kunnat ha erövrade sovjetiska salvpjäser, utan bara att tyskarna inte hade 16-pipiga pjäser. För att vara så snar att beslå mig med irrelevanta kommentarer, så skulle din argumentation må bra av att ta upp det jag faktiskt skrivit, inte det som du inbillar dig att jag skriver.

Jag har precis kommit hem från en resa, så jag kommer att bearbeta de sista kapitlen och posta kommentarerna så snart som möjligt. De kommer till viss del att stärka Sajers sak, så jag föreslår att du taggar ner lite tills dess, carius/peiper.

[B Hellqvist]

Angående anmärkningen för sidan 355: Nederländerna internerade soldater från båda sidor under kriget, precis som Sverige gjorde under t.ex. andra världskriget. Däremot vet jag inte hur länge de hölls efter kriget.

Angående anmärkningen för sidan 473: Det har föreslagits att staden Arlau/Erlau skulle kunna vara Hârlău i Rumänien, 25 km norr om Iasi. Tyska styrkor befann sig i närheten av Iasi, men varifrån Sajer har fått kopplingen Hârlău – Reghin står inte klart. Hârlău stämmer i vilket fall som helst bättre ihop med geografin. Däremot är det inte troligt att partisaner var aktiva i Bessarabien, och då de i annat fall skulle ha befunnit sig på rumänskt territorium, så hade det fallit på rumänska förband att bekämpa dem.

[-vils-]

Tempelhof var inte en flygbas, och logistiken runt att hålla ett jaktförband i luften gör det knappast troligt att det var en tillfällig lösning. Dessutom så motsägs det av hur tyskarna la upp flygförsvaret. Anfallande plan angreps på dit- och tillbakavägen av jaktplan, men över själva målet användes luftvärnskanoner. Amerikanska piloter har beskrivit hur tyska jaktplan avbröt anfall när man kom in i luftvärnselden.

Ögonvittnesskildringar ja... En märklig egenhet hos Sajer är att han kan återge långa samtal och enskildheter i strider långt efter att de ägt rum, men inte basfakta som t.ex. hela Donfrontsproblemet. Jag avfärdar inte Sajer som en bluff, men man bör nog betrakta boken som en självbiografisk roman.

Lite grundläggande fakta:

1. Det var väldigt vanligt att tyska piloter angrep mitt in i eget Lv. Inget konstigt i detta överhuvudtaget.

2. Strategiska detaljer existerade *inte* hos fotfolket. De kände mig veterligen i stort sett *aldrig* till om den övergripliga situationen, mången självbiografi tar just upp detta (faktiskt alla jag läst iaf), där de överlevande först långt efter kriget fick en hum om vad som egentligen hänt ur strategisk synvinkel. Finns ju undantag iofs, stalingrad etc, men under en rörlig front och speciellt motoriserade förband hade ju ingen aning om var dom var eller skulle. Ofta inkastade i sista minuten för att säkra frontavsnitt höger och vänster. Jag pratar nu alltså om de meniga soldaterna och inget annat. Ju mindre de visste, desto mindre kunde de berätta för fienden om de tillfångatogs. Därför gavs alltid order om anfall ut i sista sekunden tex.

3. Årtal och ortsnamn har tendens att försvinna ur minnet, speciellt under stor psykisk stress. Vad man minns är fasorna, vännerna, kylan m.m. Inte vilken by man bodde i under 10 dagar hit och dit.

4. Jag anser att Sajer är genuin. Det är dessutom expertisen på ovanstående länk också. Dvs man har föredragit att se honom som genuin och ingen hoax. Saken är alltså redan klar. Men alla får ju tro vad de vill.

5. Sajer var Fransk talande, EJ tysktalande, han lärde sig det tyska språket i den tyska armen, så det är verkligen int ekonstig att det uppstår en mängt sakfel på ortsnamn, detaljer etc.

...kan fortsätta i all evighet.

Däremot undrar jag varför ni vill ifrågasätta hans upplevelser, borde man inte utgå ifrån att han talar sanning istället för att utgå ifrån att han ljuger?!

Var finns den felfria memoaren? Har den ens skrivits än? Tror inte det va..

[B Hellqvist]

1. Det var väldigt vanligt att tyska piloter angrep mitt in i eget Lv. Inget konstigt i detta överhuvudtaget.

...bortsett från att det är ett säkert sätt att förkorta sin pilotkarriär. Visst, det kan ha förekommit, men det var knappast ett standardförfarande. Du hakar upp dig på den lilla randanmärkningen, men låter bli att bemöta mina anmärkningar om räden mot Tempelhof som Sajer beskriver som en dagräd med kombinerade styrkor från RAF och USAAF som innebär en totalinsats, och som skördar fler offer än den flera månader långa bombkampanjen mot Berlin. Planen möts av en på Tempelhof baserad flygflottilj. Sajer nämner inte att han besöker Berlin igen, så han kan knappast blandat ihop räden med någon annan. Följande problem infinner sig:

1) RAF bombade inte dagtid (i allmänhet).
2) Det finns ingen dokumenterad bombräd i dagsljus mot Berlin vid denna tid.
3) USAAF angrep Berlin först ett år senare.
4) Någon förlust av 22.000 berlinare finns inte dokumenterad.
5) Något Luftwaffeförband var inte förlagt till Tempelhof.
6) Av de (natt)räder som gjordes mot Berlin vid den tid Sajer anger, var ingen i närheten av Tempelhof.

Försök förklara bort det om du kan.

2. Strategiska detaljer existerade *inte* hos fotfolket. De kände mig veterligen i stort sett *aldrig* till om den övergripliga situationen, mången självbiografi tar just upp detta (faktiskt alla jag läst iaf), där de överlevande först långt efter kriget fick en hum om vad som egentligen hänt ur strategisk synvinkel. Finns ju undantag iofs, stalingrad etc, men under en rörlig front och speciellt motoriserade förband hade ju ingen aning om var dom var eller skulle. Ofta inkastade i sista minuten för att säkra frontavsnitt höger och vänster. Jag pratar nu alltså om de meniga soldaterna och inget annat. Ju mindre de visste, desto mindre kunde de berätta för fienden om de tillfångatogs. Därför gavs alltid order om anfall ut i sista sekunden tex.

Viss orientering förekom, i fronttidningar, vid ordergivning, etc, men visst, gemene skytteslusk hade vaga begrepp om den övergripande situationen. Vad som utmärker Sajer är att han tämligen konsekvent anger fel platser och tidpunkter, och att han inte verkar bemödat sig med att stämma av sina minnen med kartor, kalendrar eller de stridsskildringar som bör funnits i omlopp.

3. Årtal och ortsnamn har tendens att försvinna ur minnet, speciellt under stor psykisk stress. Vad man minns är fasorna, vännerna, kylan m.m. Inte vilken by man bodde i under 10 dagar hit och dit.

Vi kan väl ändå vara överens om att det är lite märkligt om han beskriver situationer som inte finns belagda någon annanstans.

4. Jag anser att Sajer är genuin. Det är dessutom expertisen på ovanstående länk också. Dvs man har föredragit att se honom som genuin och ingen hoax. Saken är alltså redan klar. Men alla får ju tro vad de vill.

Jag påstår inte att Sajer är en bluff. Att sedan använda ord som "föredragit att se honom som genuin" och "saken är alltså redan klar" tyder inte på att man gjort en bevisvärdering, utan att man valt att tro. Det är skillnad på tro och vetande. Ett par personer i Sajers kompani minns honom och har pekat ut honom på ett foto av kompaniet, och en hel del omständigheter pekar på att Sajer varit med. "Expertisen" består av Doug Nash, som är tämligen okritisk till Sajer, så jag skulle inte dra alltför stora växlar på vad han säger. Han har gjort att hästjobb som lokaliserat Sajer och träffat honom, men enligt min åsikt har han en tendens att ignorera allt som gör Sajers berättelse mindre trovärdig.

5. Sajer var Fransk talande, EJ tysktalande, han lärde sig det tyska språket i den tyska armen, så det är verkligen int ekonstig att det uppstår en mängt sakfel på ortsnamn, detaljer etc.

Sajer hade lite tyska med sig hemifrån. I slutet av boken kriver han själv att han nästan tappat sin franska. Om han under närmare tre år varit insyltad i Wehrmacht borde han ha ett grepp om tyska termer. Att han sedan skrivt på franska och använt sig av franska termer som sedan blivit felöversatta är inget jag fäster större vikt vid. Sajer har ju en enastående förmåga att återge flera sidor dialog ur minnet, men han kan inte på ett övertygande sätt beskriva händelser som t.ex. bombräden mot Berlin.

...kan fortsätta i all evighet.

Det tror jag säkert, men då får du gärna backa upp din bevisning med mer fakta.

Däremot undrar jag varför ni vill ifrågasätta hans upplevelser, borde man inte utgå ifrån att han talar sanning istället för att utgå ifrån att han ljuger?!

Jag har läst hans bok två gånger, både på engelska och svenska. Första gången gjorde jag det förutsättningslöst, då jag inte kände till kritiken mot honom. Andra gången närmade jag mig boken med ett öppet sinne men med källkritiska glasögon. Jag har bland mina anmärkningar tagit med både sådant som undergräver hans trovärdighet, men också sådant som styrker hans påståenden. Om du anser att man ska tro på allt som är skrivet, så kan Marcus lika gärna lägga ned det här forumet, för då behövs ju inga diskussioner hit eller dit om vad som kan vara sant. Vem som helst kan påstå vad som helst, och i sann postmodernistisk anda kan man hålla på sin "sanning" och skita i källkritiken. Du kanske vill närma dig historia på det sättet, men det vill inte jag.

Var finns den felfria memoaren? Har den ens skrivits än? Tror inte det va..

Jag söker inte den felfria memoaren, men det kunde ju vara trevligt med en självbiografi som inte innehåller en massa tveksamheter. Sajers bok är inte en memoar. Det är en självbiografisk roman, som SMB hävdar är sann. "Sann" ur en subjektiv synvinkel, kanske, men knappast 100% sann objektivt betraktad.