Fartyget Wilhelm Gustloff

[varjag]

den överlevande kvinnan Eva Rotchild där hon säger att hon aldrig pratat med någon om vad som hände på Wilhelm Gustloff - varken med sina barn eller sin man.....

D e t kallas för en scoop i mediavärlden! Det är ju helt naturligt - att den mest traumatiska upplevelsen i hennes liv - hölls absolut hemlig i sextiofem år - innan hon 'talade ut' med Vrakletarna , Varjag

[B Hellqvist]

den överlevande kvinnan Eva Rotchild där hon säger att hon aldrig pratat med någon om vad som hände på Wilhelm Gustloff - varken med sina barn eller sin man.....

D e t kallas för en scoop i mediavärlden! Det är ju helt naturligt - att den mest traumatiska upplevelsen i hennes liv - hölls absolut hemlig i sextiofem år - innan hon 'talade ut' med Vrakletarna , Varjag

Faktum är att jag träffat personer som var med om traumatiska upplevelser under 2VK, och som inte berättat dem för sina närmaste, medan de kunnat nämna dem för mig efter 10-15 minuters samtal. Så så osannolikt är det inte.

[Trismegistus]

Trismegistus :

Är Eva Rotchild eller Eva Dorn även kallad Ingeborg Dorn-Rotschild samma person?

Jag vet bara att Eva Dorn-Rotschild ibland omnämns med enbart Dorn som efternamn (förmodligen flicknamnet), ibland enbart med Rotschild som efternamn (efter giftermålet med maken kanske?) och ibland med hela efternamnet Dorn-Rotschild. Förnamnet Ingeborg har jag dessvärre inte stött på. Finns hon omnämnd i någon av Heinz Schöns böcker?

/ Peter

[Mr x]

Trismegistus :

Är Eva Rotchild eller Eva Dorn även kallad Ingeborg Dorn-Rotschild samma person?

Jag vet bara att Eva Dorn-Rotschild ibland omnämns med enbart Dorn som efternamn (förmodligen flicknamnet), ibland enbart med Rotschild som efternamn (efter giftermålet med maken kanske?) och ibland med hela efternamnet Dorn-Rotschild. Förnamnet Ingeborg har jag dessvärre inte stött på. Finns hon omnämnd i någon av Heinz Schöns böcker?

/ Peter

Trismegistus:

Jag hittade namnet i en interjuv gjord 2000 eller 2001 i Dagen Nyheter. Jag tror att hon finns med i Heinz Schöns böcker

[Stilleben]

Gustloff användes (om jag förstått det rätt) som lasarettskepp mellan den 22 september 1939 och den 20 november 1940 (Lazarettschiff D). Därefter användes Gustloff som ett kasernskepp (Wohnschiff) för först 1. Unterseebootslehrdivision och senare för 2. Unterseebootslehrdivision. Gustloff transporterade även soldater den 30 januari 1945, 173 besättningsmän, 918 sjöofficerer och 373 medlemmar ur någon marin lottakår.

Ja, där ser man vad lite källkritik kan vara nyttigt för... /Johan

Jag tar upp denna diskussion igen, med påpekandet att det är otvetydigt fastställt att de stora tyska passagerarskeppen Wilhelm Gustloff, Goya och General von Steuben och där c:a 25000 mest civila, p.g.a. av de ryska torpederingarna under evakueringarna från Ost-Preussen undan ryssarna 1945 omkom, inte var lasarettsfartyg, även om de medförde många sårade. De hade heller inte någon Röda Kors-märkning, vilket ju föreskrivs i de internationella konventionerna för att bl.a. lasarettsfartyg skall kunna undgå angrepp.

Samma var förhållandet med det stora skeppet Cap Arcona som sänktes av britterna några dagar före den tyska kapitulationen 1945, och där c:a 7000 koncentrationslägerfångar nästan alla omkom.

Bra sammanfattning av dessa händelser f.ö. här, http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=51&vid=287

Det har dock framkommit en tydligen rätt okänd omständighet beträffande de ryska torpederingarna. Jag fick syn på den när jag träffade på den mycket intressanta webbsidan http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... r_Seefahrt , där det står:

" 7 November 1941 Armenija : Das sowjetische Lazarettschiff Armenija nahm ca. 4000 Verletzte aus dem belagerten Sewastopol auf und fuhr nach Jalta, wo es weitere 800 Menschen zur Evakuierung aufnahm, um sie nach Noworossijsk zu bringen. Die wirkliche Anzahl der Passagiere dürfte jedoch deutlich höher gewesen sein. Mehrere Kilometer vor Jalta wurde das Schiff von den deutschen Heinkel He 111 angegriffen, obwohl es deutliche Rotes-Kreuz-Kennzeichen trug. Das Schiff sank mit nach konservativen Schätzungen 5000 Personen. Lediglich 8 Personen konnten sich retten. Dieser Vorfall diente der Sowjetmarine als Präzedenzfall für die späteren Torpedierungen deutscher Flüchtlingsschiffe."

Tyvärr finns ingen engelsk version, varför jag översätter: Det sovjetiska lasarettsfartyget Armenija tog c:a 4000 sårade från det belägrade Sevastaopol (alltså evakueringen undan tyskarna från Krim) och gick till Jalta, där ytterligare 800 personer togs ombord för färden till Novosibirsk . Det verkliga antalet passagerare var dock troligen avsevärt högre. Flera kilometer från Jalta blev fartyget angripet av tyska Heinkel 111, trots att det bar tydliga Röda Korskännetecken. Skeppet sjönk med lågt uppskattade 5000 personer. Endast 8 personer blev räddade. Denna händelse tjänte Sovjetmarinen som prejudikat för de senare torpederingarna av tyska flyktingskepp."

Det jag hittat om händelsen på på webben är endast det här, http://english.pravda.ru/main/18/90/363 ... menia.html och en delvis engelskspråkig diskussionssajt (som dock verkar vederhäftig!) http://www.forum-schiff.de/phpBB3/viewt ... =a&start=0

Nu tvivlar jag ändå på att ryssarna skulle ha skonat de tyska fartygen OM de varit rödakorsmärkta, det ovan återgivna tyder ju inte på detta! Men det är ändå intressant !

[varjag]

Uppgifterna om antalet omkomna vid Armenija's sänkning, varierar en hel del. Pravda's '7000' i Stillebens länk tycks vara den högsta och förefaller ngt överdriven. Fartygets status som 'lasarettsfartyg' verkar också en smula kontroversiell. Hon deltog i evakueringen av Odessa till Krim i oktober, varunder hon betecknas som 'transportfartyg', andra källor anger att passagerarfartyget Armenija, byggdes om till lasarettsfartyg i augusti 1941.

Det förefaller inte disputeras att fartyget bar Röda Korsmärkning vid sänkningen...

Die Armeniya nimmt aus dem belagerten Sewastopol ca. 4000 Verletzte sowie medizinisches Personal und Geräte von 11 Hospitälern an Bord und läuft nach Jalta, wo es nach offiziellen Angaben weitere 800 Menschen aufnimmt, um sie nach Noworossijsk zu evakuieren. Da die militärische Lage in Jalta sich zuspitzt, verlässt das Schiff befehlswidrig ohne ausreichenden Geleitschutz den Hafen. Vor Guzruf, mehrere Seemeilen hinter Jalta, wird das Schiff – trotz deutlich sichtbarer Rot-Kreuz-Kennung (Vitaly Kostrichenko) – von He 111 des dt. KG.26 angegriffen (KTB SKl, Teil A, Band 27, S.139). Das Schiff sinkt innerhalb weniger Minuten, lediglich 8 Personen können gerettet werden.

men även att hon i vanlig ordning också, i likhet med Gustloff & Co, hade evakuerad personal och material ombord.

Dabei kommt es am 7.11. zur Versenkung des Verwundetentransporters Armeniya (die Sowjetunion meldet dem Internationalen Roten Kreuz offiziell keine Lazarettschiffe, da sie deren Unantastbarkeit nicht akzeptiert).

Det sista citatet ur Chronik der Seekrieg är intressant...." Sovjetunionen anmäler inte till Röda Korset, några officiella lasarettsfartyg, då deras oantastbarhet inte erkänns (av sovjetstaten).....

Varjag

[kajalfred1]

Hej jag kan berätta att min morfar gjorde några arbeten på Blom und voss(Som är ett fartygsvarv) i Hamburg som underlättade för tillverkning av nya turbiner till motortorpedbåtar som tack fick han en resa genom kraft durch freude (KDV) till Madeira (Portugal) kryssningen skulle vara i 2 veckor men då det endast gällde för honnom och inte min mormor avstod han från resan om han hade rest skulle han blivit internerad på ö för avgångs datumet va lördag den 26 augusti.Nu hade han i stället oturen att uppleva de hämska terrorbombningarna i Hamburg juli 1943 men det är som bekant en helt annan historia

[skutilsven]

Jag såg en dokumetär om torpederingen av Wilhelm Gustloff för ett tag sedan. En Polack berättade att man festade i hela Gdynia efter att ha hört nyheten om att ett stort fartyg hade blivit torpederat utanför Königsberg. Han påstod att folk i Gdynia förstod att det måste vara Wilhelm Gustloff som blev torpederat och att de var medvetna om att hon måste frakta flyktingar. Just det var enligt honom anledningen till glädjen i Gdynia.

[Stefan]

Jag antar att jag såg samma program och samma intervju.

Så vitt jag minns talade han inte alls om några otyglade glädjerus, utan snarare om känsla av lättnad. Det var ett kvitto på att den onda tiden var över. Ockupanterna / forna herrar inte skulle kunna komma tillbaka - ens om Tyskland på något vidundeligt sätt lyckades vända på kriget.

I övrigt var han mycket lågmäld. Han beklagade att så många civila omkom, även om han påminde om att det fanns även många militärer med ombord.

[D_29]

Stämmer det att ubåtschefen blev `sovjetuniunens hjälte` ?

[varjag]

Stämmer det att ubåtschefen blev `sovjetuniunens hjälte` ?

Nej - och ja..Alexander Marinesko fick 'bara' Röda Fanans Orden för sänkningarna av Gustloff och Steuben. 'Hjälte' blev han posthumt, i maj 1990 - då han också fick ett 'eget' monument i Kaliningrad, Varjag

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Marinesko

[Stefan]

få se, hur var det. Var dessa båtar eskorterade? Om ja så var det en prestation att sänka dem, vad man än anser om detta i övrigt.

I tråden framgick ju fö att det fanns gott om militär personal ombord, förutom civila flyktingar. Tex hela ubåtsskolan. Så även om sänkningen hade en väldigt fult bismak, så rent militärt sett var den fullt korrekt.

[varjag]

få se, hur var det. Var dessa båtar eskorterade? Om ja så var det en prestation att sänka dem, vad man än anser om detta i övrigt.

Det var naturligtvis stor brist på eskortfartyg....Gustloff hade bara torpedbåten 'Löwe'. En annan torpedbåt tvingades vända om med s.s. Hansa som skulle gått med konvojen, men fick maskinskador och återvände. Gustloff mötte en annan konvoj p.v. österut av bl.a. minsvepare - och skall ha tänt styr-och babordslanternorna för att minska kollisionsrisken. U-båten lär ha siktat dessa ljus. Medan Gustloff sjunker, passerar kryssaren Hipper haveristen. Hipper detacherer sin eskort, torpedbåten T 36 till att rädda folk. T 36 bärgar 564 människor och Löwe 472. Andra fartyg ute den natten räddar ytterligare omkring 216 personer.
Speciellt bör lastångaren 'Göttingen' nämnas. Den har redan 2600 sårade och 1200 flyktingar ombord, men stoppar, sjösätter livbåtar - och bärgar 28 individer. En skeppare som var en sann sjöman!

Varjag

[von Adler]

Var inte Löwe den f.d. Norska jagaren Gyller, erövrad 1940?

[varjag]

Var inte Löwe den f.d. Norska jagaren Gyller, erövrad 1940?

Stämmer precis...

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html

I likhet med äldre tyska torpedbåtar fick hon ett rovdjursnamn (Löwe = Lejon)

Varjag