Pansarstrider

[wuzac]

Hej!

Rent generellt vann Tyskarna oftats pansarstriderna trots många gånger numerära underlägen. Jag vet inte riktigt just om stridsvagn Panther men på Discovery channel såg jag en dokumentär just om pansarslag/dueller mellan Shermans och Tyska Tigers. Flera då levande besättningar från båda sidor intervjuades om sina erfarenheter och olika dueller visades i datoriserade miljöer. (som kuriosa kan nämnas på frågan vilken Stridsvagn de helst satt i; En Sherman eller en Tiger, så valde de f.d besättningarna från båda sidor utan tvekan Tiger)

Vad som generellt gällde var att det gick åt tre Shermans för att slå ut en Tiger. Kan tänka mig att den statistiken är ganska nära även Panther. Iofs har inte Panther riktigt det skydd som en Tiger hade men i gengäld bättre rörlighet och ungefär samma slagkraft i sin beväpning. Panthern (Panzerkampfwagen V, Panther) hade en 75mm kanon men istället en högre utgångshastighet pga sitt långa kanonrör jmf med Sherman.

En Sherman måste komma riktigt nära, vi pratar troligtvis om mindre än hundra meter för att slå ut en Tiger med sin 75 mm kanon och låga utgångshastighet (Sherman hade ett riktigt kort eldrör) medan en Tiger med sin 88 mm kanon kunde slå ut en Sherman på mer än 1000 m. Inte bara beroende på sin kraftigare kanon utan också på att Shermans pansar inte var tjockt nog , lutade inte tillräckligt samt att profilen var för hög (Sherman var högre än Tigern vilket gjorde att den tidigare syntes i öppen terräng). Faktum var inte bara att Tigerns skott träffade. Det gick rakt igenom Shermantanken och ut på andra sidan (i dessa rekonstruktioner som visades. Naturligtvis beroende på avstånd).

Det som Tigern i dokumentären oftast torskade på var den numerära överlägsenheten hos motståndaren. Dvs att medan den bekämpade Sheram 1 & 2 smög den tredje runt och kom nära. Även om Tigern såg den hann den inte med sin otroligt långsamma vridningshastighet av tornet med att bekämpa den tredje. Detta är generellt angivet. Det finns alltid undantag. Men statistiskt riktigt. Panthern måste ha något liknande i statistik misstänker jag. Enligt Wikipedia är statistiken exakt den samma. Dock var Panthern känslig för träff i sidan.

Sedan beror det ju på, som tidigare nämnts, om det är en duell strid front mot front mellan vagnarna i öppen terräng eller mycket kuperat och välväxt. Vilken stridsvagn som gömmer sig för den andre. Samt på graden av understöd.
Under D-Dagen hade de allierade mycket starkt stöd av flyg samt från fartygsartilleri och tyskarna hade problem med bränsletillgångar samt anlände sent.

Jag har läst om ett fall där ett Tyskt mycket underlägset pansarförband slog ut ett kraftigt frontalt angrepp av Ryska vagnar med hjälp av Tigers, Panthers, 88:or, stridsvagnshinder, kanonvagnar tack vare just det öppna frontala angreppet där Tyskarnas precision, kyla, bättre vagnar och ihop med längre räckvidd just fick den överlägnsa ratio som du vant dig vid. Jämför också slagen i Korsun-Tjerkassy-fickan där numerärt underlägsna Tyska förband med bla Tiger & Panther slår ut många Ryska stridsvagnar.

T-34 angivs i många medier som den bästa stridsvagnen under kriget. Baserat på allt jag läst i 30 års tid håller jag inte med. Den var troligen bäst under en period, när den kom fram och innan Tyskarna hann kontra. Men den bästa vagnen under kriget vill jag hävda var Panthern. Sett till rörlighet, skydd och eldkraft. Tyskarnas svaghet i pansaproduktion var dock att hitta en tillförlitlig stark och enkel stridsvagn som kunde massproduceras utan komplikationer och massa modellförändringar. Man gjorde bra, men komplicerade och dyra stridsvagnar.

[Johst]

...Jag har läst om ett fall där ett Tyskt mycket underlägset pansarförband slog ut ett kraftigt frontalt angrepp av Ryska vagnar med hjälp av Tigers, Panthers, 88:or, stridsvagnshinder, kanonvagnar tack vare just det öppna frontala angreppet där Tyskarnas precision, kyla, bättre vagnar och ihop med längre räckvidd just fick den överlägnsa ratio som du vant dig vid.

Förvisso, men man bör komma ihåg att de flesta tyska pansarstrider under mitten o slutet av 2 Vk oftast utkämpades med någon version av Pz 4:or (eller Pz 3:or o Sturmgeschutz), och även i dessa strider utgick tyskarna oftast med den taktiska segern, trots nästan obligatoriskt numerärt underläge. Stridsvagnsprestanda i all ära, men man måste även se till doktrin erfarenhet och besättnings/förbandsträning.

[Niklas Zetterling]

Det är i och för sig helt sant att utbildning/doktrin spelar en mycket stor roll och det är också riktigt att Pz IV samt StuG III stod för en stor del av tyskarnas stridsinsater under senare delen av kriget. Jag vill nog ändå mena att kvaliteten på stridsfordonen spelar en betydande roll. Vid Korsun/Tjerkassy hade tyska III. Pansarkåren grovt räknat ungefär lika många Panther/Tiger som Pz IV/StugIII. Trots det bär de tunga vagnarna huvudbördan av striden och står för den helt övervägande delen av alla "tank kills". När tyskarna kunde välja, visade sig ändå fördelarna med de tunga vagnarna tydligt. Ett annat exempel är 5. Pz.Div. i Vitryssland sommaren 1944, som då, med en bataljon vardera av Pz IV och Panther, slår ut ett stort antal stridsvagnar, men merparten av dessa "kills" orsakas av Pantherbataljonen.

[Johst]

Det är i och för sig helt sant att utbildning/doktrin spelar en mycket stor roll och det är också riktigt att Pz IV samt StuG III stod för en stor del av tyskarnas stridsinsater under senare delen av kriget. Jag vill nog ändå mena att kvaliteten på stridsfordonen spelar en betydande roll. Vid Korsun/Tjerkassy hade tyska III. Pansarkåren grovt räknat ungefär lika många Panther/Tiger som Pz IV/StugIII. Trots det bär de tunga vagnarna huvudbördan av striden och står för den helt övervägande delen av alla "tank kills". När tyskarna kunde välja, visade sig ändå fördelarna med de tunga vagnarna tydligt. Ett annat exempel är 5. Pz.Div. i Vitryssland sommaren 1944, som då, med en bataljon vardera av Pz IV och Panther, slår ut ett stort antal stridsvagnar, men merparten av dessa "kills" orsakas av Pantherbataljonen.

Om jag fått välja skulle även jag valt de tunga vagnarna, men min poäng var att även förband av PzIV o Sturmgeschutz ofta vann taktiska segrar mot numerärt överlägsna motståndare, pga bättre doktrin och träning, även om dessa bataljer inte var så utmärkande i själva "kill-statistiken".

[Lützow]

Visst spelar vagnarnas prestanda mycket stor roll, men det taktiska användandet av vagnarna är ju av minst lika stor betydelse. Hur man väljer framryckningsvägar, utnyttjar låglinjer, kanaliserande terräng o.s.v. Vad historien pekar på så verkar tyskarna varit mycket duktiga på just detta. Även den tyska uppdragstaktiken gjorde att de hade avsevärda taktiskta fördelar på slagfältet jämfört med den allierade sidan. Tyskarna var även tidigt ute med "kombinerade vapen" i sina stridsgrupper som de snabbt satte samman utifrån olika förband.

[MD650]

En avgörande faktor till tyskarnas fördel var att alla vagnar hade radio i syfte att kunna ha samband mellan vagnarna. Det underlättade avsevärt för chefernas stridsledning.

[Niklas Zetterling]

Jag skriver en del om radio i "Blixtkrig! 1939-1941", meni boken finns det framför allt många exempel på taktiska insatser av tyska förband.

[Ola Häggström]

En avgörande faktor till tyskarnas fördel var att alla vagnar hade radio i syfte att kunna ha samband mellan vagnarna. Det underlättade avsevärt för chefernas stridsledning.

...jämfört med att vifta med flaggor.

Vilka nationer hade radio i sina vagnar och vilka hade inte (eller snarare när infördes radio som standard)?
Nog hade väl jänkarna radio i alla vagnar juni 1944?

[Olof Larsson]

Amerikanska böcker nämner ganska ofta förhållandet 5:1 om M4 Shermans skulle ta sig an Panther- eller Tigerförband.

Då en amerikansk medeltung stridsvagnspluton innehöll 5st stridsvagnar och ett kompani 22st vagnar,
så säger det egentligen inte särskillt mycket mer än att USA eftersträvade tidlösa tumregler
om nummerär överlägsenhet vid anfallsstrid.

Iofs har inte Panther riktigt det skydd som en Tiger hade men i gengäld bättre rörlighet och ungefär samma slagkraft i sin beväpning. Panthern (Panzerkampfwagen V, Panther) hade en 75mm kanon men istället en högre utgångshastighet pga sitt långa kanonrör jmf med Sherman.

Nja, Panthern hade bättre frontalt skydd (bortsett från att den var sårbar för eldgivning mot mantelns undersida)
och sämre skydd i sida.
Pansargenomslaget var nominellt 3-8% högre hos Panthern.

Ang. mynningshastigheten så hade Panthern onekligen högre mynningshastighet än de amerikanska 75mm och 76,2mm-pjäserna,
men den likvärdig med 17pdr i de brittiska Sherman Firefly.

En Sherman måste komma riktigt nära, vi pratar troligtvis om mindre än hundra meter för att slå ut en Tiger med sin 75 mm kanon och låga utgångshastighet (Sherman hade ett riktigt kort eldrör) medan en Tiger med sin 88 mm kanon kunde slå ut en Sherman på mer än 1000 m.

Nu beror det helt och hållet på vilka versioner av Sherman vi talar om.
"Jumbo" var t.ex. åtminstone nominellt immum mot frontal eldgivning från Tigern,
med en horisontell pansartjocklek på ~150mm i front.

Vad gäller Shermans olika kanoner så hade 75mm-kanonen ingen möjlighet att slå igenom Tigerns frontpansar,
76,2mm kunde kanske göra det på mycket korta håll och vinkelrätt anslag,
medans Firefly kunde slå hål på Tigerns front på ~1km med fullkalibrig ammunition
och ~2km med underkalibrig dito.

Inte bara beroende på sin kraftigare kanon utan också på att Shermans pansar inte var tjockt nog , lutade inte tillräckligt samt att profilen var för hög (Sherman var högre än Tigern vilket gjorde att den tidigare syntes i öppen terräng).

De flesta Sherman med 7,5cm pjäs och Firefly var ungefär 20cm lägre än Tigern
(Tigern var 2,93m hög, Panthern 3m och Tiger II 3,09m),
medans Jumbo Sherman och Sherman med 76,2cm kanon var ett par centimeter högre än Tigern.

[wuzac]

Vad gäller Shermans olika kanoner så hade 75mm-kanonen ingen möjlighet att slå igenom Tigerns frontpansar,
76,2mm kunde kanske göra det på mycket korta håll och vinkelrätt anslag,
medans Firefly kunde slå hål på Tigerns front på ~1km med fullkalibrig ammunition
och ~2km med underkalibrig dito.

Det är säkert riktigt. I rekonstruktionen var Shermantanken tvunget att komma riktigt riktigt nära. Jag var osäker på vilket avstånds som angavs och skrev därför troligen mindre än 100 meter av "Säkerhetsskäl". Dock såg det snarare ut som om Sherman:en var närmare 10-20 meter i avstånd innan den kunde avge verkningsfull eld.

[wuzac]

Visst spelar vagnarnas prestanda mycket stor roll, men det taktiska användandet av vagnarna är ju av minst lika stor betydelse. Hur man väljer framryckningsvägar, utnyttjar låglinjer, kanaliserande terräng o.s.v. Vad historien pekar på så verkar tyskarna varit mycket duktiga på just detta. Även den tyska uppdragstaktiken gjorde att de hade avsevärda taktiskta fördelar på slagfältet jämfört med den allierade sidan. Tyskarna var även tidigt ute med "kombinerade vapen" i sina stridsgrupper som de snabbt satte samman utifrån olika förband.

Jo, det är ju ingen som ifrågasätter det. Poängen, som Niklas angav, är ändock att två tyska bataljoner med samma doktriner, taktik, utbildning, ledarskap, radio, etc så får den bataljonen med Panther/Tiger vagnarna signikativt bäst resultat i strid. Det visar att vagnarnas kvalitet har en betydande inverkan på stridens utgång.

[Lützow]

Visst spelar vagnarnas prestanda mycket stor roll, men det taktiska användandet av vagnarna är ju av minst lika stor betydelse. Hur man väljer framryckningsvägar, utnyttjar låglinjer, kanaliserande terräng o.s.v. Vad historien pekar på så verkar tyskarna varit mycket duktiga på just detta. Även den tyska uppdragstaktiken gjorde att de hade avsevärda taktiskta fördelar på slagfältet jämfört med den allierade sidan. Tyskarna var även tidigt ute med "kombinerade vapen" i sina stridsgrupper som de snabbt satte samman utifrån olika förband.

Jo, det är ju ingen som ifrågasätter det. Poängen, som Niklas angav, är ändock att två tyska bataljoner med samma doktriner, taktik, utbildning, ledarskap, radio, etc så får den bataljonen med Panther/Tiger vagnarna signikativt bäst resultat i strid. Det visar att vagnarnas kvalitet har en betydande inverkan på stridens utgång.

Ja något annat vore väll märkligt? Vagnarnas prestanda är viktigt, absolut! Men ibland så fokuseras det på hårdfakta och prestanda istället för helheten, Discovery är väldigt duktiga på den biten i mina ögon.

[frodeh]

Inte riktigt så jag menar. Om man en sektor ska gå till anfall och har 30 stridsvagnar av typ panther och dom alligerade anfaller med 150 så kan man läsa att dom lyckas slå ut 30 eller 32 vilket jag tycker är lite. det låter ju som att varje vagn då bara slår ut en eller två var.

Det er fullt forståelig at den angripende avdelingen må trekke seg tilbake om de får et tap på 30 stridsvogner som utgjør 20% her. Om dette er i innlendende fase og de har 20% tap uten å ha oppnådd noen som helst taktisk fordel, tror jeg de fleste sjefer ville trukket angrepet så de ikke brenner alt kruttet unødvendig. Såvidt jeg husker fra Zetterlings bok og andre, var de britiske panserdoktrinene håpløst i mangel på infanteristøtte, slik at de hadde i det vesentlige ingen annen metode enn artilleri og panservogner for å bekjempe overlegne tyske pvkanoner og stridsvogner, for ikke å snakke om tyske minefelt. Mangelen på integrasjon av infanteri i allierte panseravdelinger kan i ettertid sees på som så åpenbar at det er nesten pinlig å lese om. Von Lucks bok i kapittelet om Goodwood illustrere også dette.

Lagt til: For å besvare spørsmålet: Om det allierte angripet avlyses etter at de har mistet 30-40 stridsvogner, har jo ikke tyskerne skutt flere. Og det er jo en stor tysk seier om de har stoppet et angrep på 150 eller flere stridsvogner. Det er altså ikke slik at man kan måle suksess i antall døde eller ødelagte stridsvogner - nødvendigvis.