Uppsala templet - en ortodox kyrka?

[Laros6006]

Jag läste för många år sedan en liten notis i husorganet (Uppsala Nya Tidning) om en ny teori angående hedna templet i Uppsala. Jag kommer inte ihåg några detaljer men det gick ut på att hedna templet egentligen skulle varit en ortodox kyrka och att de tyska biskoparna hittade på historien om tempet och offerriterna för att få påvens tillstånd att missionera mera, trots att området redan så att säga var inmutat av en konkurent...

Jag tror att den som stod bakom teorin skulle till att doktorera på idén, men eftersom det inte hörts något mer om teorin så gick det kanske inte så bra...

Även om idén kanske visade sig lite väl vild är den spännande så jag undrar om det finns någon här som har mer information om teorin med en ortodox kyrka i Uppsala?

mvh/Lars R

[millgard]

Jag läste för många år sedan en liten notis i husorganet (Uppsala Nya Tidning) om en ny teori angående hedna templet i Uppsala. Jag kommer inte ihåg några detaljer men det gick ut på att hedna templet egentligen skulle varit en ortodox kyrka och att de tyska biskoparna hittade på historien om tempet och offerriterna för att få påvens tillstånd att missionera mera, trots att området redan så att säga var inmutat av en konkurent...

Jag tror att den som stod bakom teorin skulle till att doktorera på idén, men eftersom det inte hörts något mer om teorin så gick det kanske inte så bra...

Även om idén kanske visade sig lite väl vild är den spännande så jag undrar om det finns någon här som har mer information om teorin med en ortodox kyrka i Uppsala?

mvh/Lars R

Det BORDE ju ha funnits flera ortodoxa spår i den geografiska närheten i så fall kan man tycka. Vid just denna tidpunkt hade nog inte den ortodoxa kyrkan sträckt sig så långt utanför Östroms gränser (spekulation från min sida, jag är inte inläst på frågan).

[Hexmaster]

Den var ny. Du har inget som helst minne av hur beläggen såg ut? För det var väl inte en ren spekulation.

[Markus Holst]

Det fanns väl fler stridande kristna falanger på den tiden. Kan man kanske tänka sig att det stod en "engelsk" kyrka där, som ogillades av påven?

[koroshiya]

Det är möjligt

Det är en mycket mycket svår fråga

Det finns exempel från nordisk historia där diverse kristna kulter inte räknas som sådana, och om man tar en titt i det arkeologiska materialet visar det sig att det tídigt fanns kristna här. Vi har Kaupang, Västergötland och Birka.

För dem som inte har studerat förhållandena vill jag säga att Kaupang visar på kristna redan på 800-talet. Detsamma gäller materialet från Västergötland. En enkel undersökning av gravarna från Varnhem säger att där fanns kristna redan på 800-talet. Detsamma gäller naturligtvis Birka. Det är en stad, med en stads gravar. Där måste rimligtvis ha funnits kristna och andra.

I vilket fall är det så att det du beskriver är Henrik Jansons tankar. Problemet är att Adam i sin bok faktiskt nämner grekiskt kristna. Dessa skall finnas i diverse städer längs med östersjökusten. Vad jag tror är därmed att det egentligen inte finns några hinder för Adam att skriva dåliga saker vad gäller några kristna i Sverige. Kort sagt, skillnaden mellan baltiska kusten och Sverige är inte bevisad. Vad gäller baltikum är det också så att man kan se någon form av synkretism, där det ibland kan tänkas att germaner intar områden som redan är kristna.

Vad vi då har att återgå på är en uppfattning om religion i Sverige där religion inte är skapad av den katolska kyrkan, men en situation skapad av olika kulturella förhållanden. Nu var det länge sedan jag läste Jansons avhandling, men vad jag vill säga är att Birka och Uppsala inte utesluter varandra.

Om man får vara fånig kan man ju konstatera att det i dagens samhälle existerar en stor mängd kyrkor och att alla dessa får plats.

När Adam skriver är det troligt att där fanns grekisk kristendom i Sverige. Det betyder inte att hednatemplet måste vara en ortodox kyrka.

Själv tror jag att det är fullt möjligt att vi i Norden har haft ortodoxa kyrkor. Våra folk har haft många kontakter med Bysans, och människor härifrån har självfallet påverkats av kejsardömet.

Men, det är en annan sak att hävda att ett tempel i gamla Uppsala var en ortodox kyrka. Det finns faktiskt inga sådana bevis (eller, om de finns är de mycket mycket mycket knapphändiga.) Man kan bara peka på Adams text, där Sven Estridsens berättelse väl måste betraktas som en beskrivning av hedniska offerriter. Vad jag själv tror då, med tanke på runstenar, berättelser och gravar, är att olika kulter existerade sida vid sida, att man inte kan utpeka ett ortodoxt centrum, och att Inges färd nordanskogs inte kan bevisas vara riktad mot en kristen kyrka.

[WilmerT]

I vilket fall är det så att det du beskriver är Henrik Jansons tankar. Problemet är att Adam i sin bok faktiskt nämner grekiskt kristna.
{...}
Vad vi då har att återgå på är en uppfattning om religion i Sverige där religion inte är skapad av den katolska kyrkan, men en situation skapad av olika kulturella förhållanden. Nu var det länge sedan jag läste Jansons avhandling, men vad jag vill säga är att Birka och Uppsala inte utesluter varandra.

Jansons avhandling heter Templum Nobilissum, och kan varmt rekommenderas

Janson, Henrik; Templum Nobilissum. Adam av Bremen, Uppsalatemplet och konfliktlinjerna i Europa kring år 1075; 1998, Doktorsavhandling Historiska institutionen, Göteborgs universitet; ISBN 91-88614-26-3

En annan vinkling än att göra Mälardalens "hedningar" till grekisk-ortodoxa skulle kunna vara att göra dem till Gnostiker
Kan mycket väl ha beskrivits som grekiskt kristna... men garanterat utmålat än mer som Djävulens anhängare av den romersk-katolska kristendomen som Adam av Bremen företrädde...

Jag påbörjade en gång en ansats att räkna fram diverse geografiska fakta från bl a Adam av Bremen, och rätt vad det var fann jag mig i färd med att mer eller mindre skriva av boken... Kanske kan roa någon att ögna igenom: http://wilmer-t.net/fornnorden/AncientN ... remen.html (jag menar, alla har väl kanske inte Adam av Bremen liggande på nattduksbordet
Mitt syfte skulle vara att hitta skäl som otvetydigt förkastar idén om att "Svearikets vagga stod i Götaland" - med utgångspunkt i den motsatta tesen, alltså att den faktiskt gjorde det.

[Giancarlo]

Detsamma gäller naturligtvis Birka. Det är en stad, med en stads gravar. Där måste rimligtvis ha funnits kristna och andra.

Hmm.. Underligt att förstå vad du menar med detta. En sak som slår mig är att kristendomen kräver att de döda blir begravda i helgad jord (något arkeologer alltid verkar gå runt att förfasa sig över). Man hittar inte massa kristna i de hedniska gravfälten, kanske folk som var "modekristna" eller hade dåligt grepp om religionen.

[Laros6006]

Tack för alla svar. Jag skall ta till mej alla de tips ni levererat!
mvh/Lars

[koroshiya]

Detsamma gäller naturligtvis Birka. Det är en stad, med en stads gravar. Där måste rimligtvis ha funnits kristna och andra.

Hmm.. Underligt att förstå vad du menar med detta. En sak som slår mig är att kristendomen kräver att de döda blir begravda i helgad jord (något arkeologer alltid verkar gå runt att förfasa sig över). Man hittar inte massa kristna i de hedniska gravfälten, kanske folk som var "modekristna" eller hade dåligt grepp om religionen.

Det var bara lite allmänt svammel om att det kan ha funnits ortodoxa kristna där. Jag har ingen aning utan ville bara säga något om möjlig kristendom i Norden. Jag ska säga också att jag inte har läst någon undersökning av gravmönstret där.

Jag kan bara upprepa några av mina tidigare ord och WilmerTs, eftersom ursprunget är Henrik Jansons bok.

[Christer Samuelsson]

Har alltså Henrik Janson skrivet en bok om det här? Såvitt jag vet har han skrivit en avhandling om detta, som i delar funnits på nätet.
Vad jag kan förstå är det nu borttaget.
Christer Samuelsson

[kultursnubbe]

.

I vilket fall är det så att det du beskriver är Henrik Jansons tankar.

Vad jag kommer ihåg är det väl inte ortodoxa kristna som han avser i sin avhandling rörande Uppsala och templet.
Vill ni påstå detta så gäena lite källuppgifter.
K-snubbe

[a81]

Jag kommer inte ihåg några detaljer men det gick ut på att hedna templet egentligen skulle varit en ortodox kyrka och att de tyska biskoparna hittade på historien om tempet och offerriterna för att få påvens tillstånd att missionera mera, trots att området redan så att säga var inmutat av en konkurent...

Är det inte trots allt mera troligt att Adam av Bremen försökte ge en hyfsat korrekt bild av Norden? Blir man för källkritisk riskerar det att slå över till lösa spekulationer. Det är knappast troligt att spekulationer 1000 år i efterhand är mer korrekta än uppgifter som skrevs ner ungefär vid tidpunkten för händelserna.

Adam av Bremen:
Thetta folket hafwer en härlig kyrkia, som Upsala kallas, och ligger icke långt ifrån Staden Sigtuna eller Birka: Vti thenna kyrkian, som är hel öfwerdragen med guld, dyrckar och tilbeder folket tre afgudars bilder: af hwilka then förnämste är Thor, som midt vti huset hafwer sin stol med tre högsäten bereddan, ther han sielf besitter thet medlersta rummet, sedan hafwer han Odin och Frigga på hwartera sidan om sig sittiande.

En sak man möjligen skulle kunna tänka sig, är att det byggts en kyrka i (Gamla) Uppsala, men att den övertagits av hedningarna. Men det är bara spekulationer...

[a81]

Hittade ett intressant dokument som handlar om Adam av Bremen och hur han såg på Sverige, svear, götar, etc:

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf

Adam av Bremen uppgav i texten sina källor (Sven Estridsson m fl) och skriver själv (se även länken ovan):

Om jag sade mera, skulle jag påstås
vilja komma med lögner. Det är nämligen
bättre, som den helige Hieronymus säger, att
säga sanningen på ett oskickligt sätt än att
vältaligt frambära vad som är lögnaktigt.

Detta skriver tydligen Adam av Bremen själv i slutet av första boken (1:61).

Adam av Bremen verkar alltså ha haft ett visst mått av källkritik och en ambition att förmedla korrekta uppgifter. Att han skulle ha ljugit och hittat på saker känns därför rätt långsökt.

[Christer Samuelsson]

Hittade ett intressant dokument som handlar om Adam av Bremen och hur han såg på Sverige, svear, götar, etc:

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf

Adam av Bremen uppgav i texten sina källor (Sven Estridsson m fl) och skriver själv (se även länken ovan):

Om jag sade mera, skulle jag påstås
vilja komma med lögner. Det är nämligen
bättre, som den helige Hieronymus säger, att
säga sanningen på ett oskickligt sätt än att
vältaligt frambära vad som är lögnaktigt.

Detta skriver tydligen Adam av Bremen själv i slutet av första boken (1:61).

Adam av Bremen verkar alltså ha haft ett visst mått av källkritik och en ambition att förmedla korrekta uppgifter. Att han skulle ha ljugit och hittat på saker känns därför rätt långsökt.

Adam är en säkerligen mycket djupt religös man och för en sådan går barmhärtigheten före sanningen. Han hävdar t.ex att "Birka är götarnas stad belägen mitt i svearnas rike". Detta skriver han 1070 ca: Då har Birka varit övergivit förstört i nästa 100 år. För det finns goda arkeologiska bevis.
I en s.k. skolio nr 136 i Adams gesta står att:
"Adalvard den yngre (d.v.s. den Adalvard som Stenkil upplät Sigtuna som residentstad åt), under resan från Skara till Sigtuna, gjorde ett besök i Birka, som nu är till den grad ödelagt att man knappast kan se några spår av staden. Därför kunde man inte återfinna den helige Unnis grav.

Så Adam hittar förvisso på.
Christer Samuelsson

[a81]

Kanske skrev jag lite hårddraget och onyanserat, det blir lätt så när man skriver kortfattat. Det finns säkert områden där Adam av Bremen i någon mening hittar på, har missuppfattat saker, eller fyller i sådant han inte vet. Min poäng var att han verkar ha haft en ambition att ge en korrekt bild av Norden. Sedan var han säkert inte helt neutral i alla frågor. Jämför exempelvis med en nutida journalist: Han eller hon är säkert i vissa frågor subjektiv, men det hindrar inte att helhetsbilden är hyfsat korrekt.

Jag tycker dock att det är märkligt att vissa helt förkastar det Adam av Bremen har skrivit och i stället litar mer på egna eller andras moderna spekulationer. Adam av Bremen levde själv under den här tiden och han redovisar noga sin källor. Bland annat intervjuade Sven Estridsson, en person som med all sannolikhet vistats i Uppsala.

Dessutom var han faktiskt medveten om att Birka ödelagts (som Christer Saumelsson också skrev ovan):

I fjärde bokens skolier (nr 142) redovisas en ögonvittnesskildring av biskop Adalvards följeslagare, vilka i samband med ett besök i Sigtuna passade på att bese det ödelagda Birka och förgäves eftersöka ärkebiskop Unnis grav.

Se: http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1985_285.pdf