När var Sovjet militärt starkast?

[tryggve]

Jag förstod frågan som så att i militär styrka innefattas också ekonomisk förmåga att backa upp den militära kapaciteten. Och framförallt kan man inte bortse från motståndarens moral och stridsvilja! Och beträffande USA så hade denna nog nått botten under president Carter och efter det misslyckande fritagningsförsöket av gisslan i Teheran våren 1980!

Men var Sovjets ekonomi så stark vid denna tid? Hade man verkligen denna förmåga att backa upp militär styrka med ekonomisk? Var det inte under 1970-talet som den sovjetiska ekonomin började stagnera?

[Mathias Forsberg]

USAs ekonomi var svag runt 1980, liksom hela 1980-talet. Sovjetunionen däremot, var bankrutt. Laitman föredrar uppenbarligen att polemisera mot Carter och amerikanska presidenters ledarskapsförmåga istället för att se till underliggande de militära och ekonomiska faktorerna.

Väl värt att nämnas är att Sovjetunionens ledarskap kring 1980 var allt annat än dynamiskt eller stabilt.

[Martin Lundvall]

Jag vet att vi tycker olika i dess frågor men jag finner det anstötligt att du så hårt framhåller Reagans förtjänst i Afghanistan på bekostnad av afghanerna.
Det militära stödet gjorde onekligen stor nytta, men som du förtiger det faktum att det var trots allt afghaner som stod för striderna. Vilket de hade gjort även om de inte fått vapen från USA eller Pakistan.
Hade inte afghanerna gjort motstånd så hade den sovjetiska invasionen lyckats, sedan kvittar det om USA hade översvämmat landet med vapen. Utan någon som kan bemanna dem vinner vapen inget krig.

/Martin

[pandersson2]

En allmän undran, hade Sovjetunionen kunnat inleda ett nytt krig under 40-talet utan att detta skulle medföra uppror inom de nykontrollerade områdena? Inom Baltikum hade man redan problem, dessa skulle bara ökat, samma förmodar jag skulle gällt inom Polen och andra så kallade befriade länder. Redan under kriget mot tyskarna fanns det ju därtill åtskilliga vitryssar och ukrainare som gjorde gemensam sak med angriparen, så inte ens dessa områden skulle jag se som säkert lojala mot Stalin i händelse av krig. Frågan är väl om dessa soldater inom sovjetiska armen kommer att slåss för eller emot regimen i Moskva.

[Vidugavia]

När det gäller scenariot med ett krig i slutet av 40-talet så tror jag att en central fråga är hur kriget framstår för befolkningarna. Inte minst de som rent praktiskt för kriget, på befäls- och manskapsnivå. Ett rätt tydligt anfallskrig där man från Sovjetiskt håll på sin höjd kan hänvisa till ett potentiellt hot, som till exempel under finska vinterkriget, skulle förmodligen vara rätt demoraliserande.

Om västmakterna åtminstone delvis framstår som tydligt hotfulla och aggresiva i krigets inledningsskeende blir det hela dock annolunda. Detta gäller också för det potentiella stödet från de europeiska kommunistpartierna och deras anhängare. I situation där Sovjet inte är den tydliga aggressiva parten skulle partisanförband från Francs-Tireurs et Partisans och liknande i andra länder kanske inte fortsätta att vara demobiliserade.

[Olof Larsson]

Återstår då de mycket fåtaliga atombomberna (6 st producerade 1946) vilka med sårbara bombplan skulle skickats på engångsuppdrag mot långt bort liggande, väl försvarde sovjetiska storstäder eller industricentra.

Nja, B-29:orna kunde redan under 1940-talet nå nästan hela Sovjet och återvända
(bortsett från ett litet område i norra centrala Sibirien)
med en tidig atombomb (d.v.s. Mk-1 eller Mk-3) från baser som omgav Sovjet.
Island, Storbrittanien, Nordafrika, Indien, Kina (Kumintang), Japan och Alaska.

B-29:ans höga tjänstetopphöjd och relativt höga hastighet gjorde den nära nog osårbar
innan Sovjet fick tillgång till väl fungerande jetjaktflygplan som MiG-15.
Luftvärnsartilleri var föga effektivt på dessa höjder
(undantagen de brittiska 3.7-Inch AA Mark VI och de 2st japanska 15cm typ 5 pjäserna)
och Sovjet fick inga luftvärnskanoner som ens kom i närheten av tillräcklig höjdprestanda
förrän KS-30 i början av 1950-talet.

När dessa motmedel (d.v.s. jetdriven dagjakt och i mindre utsträckning KS-30)
kom i tjänst hade dock redan B-26 dykt upp på scenen med en tjänsttopphöjd så hög
att det dröjde till MiG-19 innan Sovjet fick fram ett nytt verksamt motmedel.

Nattetid var det amerikanska bombflyget självfallet ännu mindre sårbara.

[Hans]

B-26

Klokt inlägg med ett tyrkfel - B 36.

MVH

Hans

[varjag]

B-29 blev ju snart den förgbättrade B-50, deras svaghet var att ingen kunde bära en dåtida vätebomb. Tidigt 50-tal och B-47 blev den svåraste nöten att 'knäcka' för sovjetisk jakt p.g.a. av dess fart och operationshöjd - men inte heller B-47 kunde bära en vätebomb - vilken ju, när de blev tillgängliga - var SAC's standardvapen. Varjag

[FNP]

B-29:ans höga tjänstetopphöjd och relativt höga hastighet gjorde den nära nog osårbar innan Sovjet fick tillgång till väl fungerande jetjaktflygplan som MiG-15.
Luftvärnsartilleri var föga effektivt på dessa höjder (undantagen de brittiska 3.7-Inch AA Mark VI och de 2st japanska 15cm typ 5 pjäserna) och Sovjet fick inga luftvärnskanoner som ens kom i närheten av tillräcklig höjdprestanda
förrän KS-30 i början av 1950-talet.

När dessa motmedel (d.v.s. jetdriven dagjakt och i mindre utsträckning KS-30) kom i tjänst hade dock redan B-26 dykt upp på scenen med en tjänsttopphöjd så hög att det dröjde till MiG-19 innan Sovjet fick fram ett nytt verksamt motmedel.
Nattetid var det amerikanska bombflyget självfallet ännu mindre sårbara.

Det du skriver äger naturligtvis sin riktighet i princip, framför allt vad gäller perioden efter 1948 - men jag talar enbart om 1946-47 och då är det vissa skillnader.

Nja, B-29:orna kunde redan under 1940-talet nå nästan hela Sovjet och återvända (bortsett från ett litet område i norra centrala Sibirien) med en tidig atombomb (d.v.s. Mk-1 eller Mk-3) från baser som omgav Sovjet.
Island, Storbrittanien, Nordafrika, Indien, Kina (Kumintang), Japan och Alaska.

Ja, men några sådana baser existerade mig veterligen inte 1946-47 (och det är det är endast det tidsfönstret jag diskuterat). Den enda operativa bas utanför USA vilken upprättats och använts för att betjäna B-29 med Silverplate modifiering låg på Tinian 1945. B-29 hade endast besökt Storbritannien under proverksamhet med flygplanet under kriget. B-29 hade således aldrig varit baserad varken i Storbritannien, Island eller i Nordafrika. Mig veterligen hade inte operativa B-29 förband baserats i Japan eller Alaska heller (att fpl individer landat där utgör inte kriteruium för basering). Den politiska situationen i Kina och Indien gjorde f.ö. dessa områden synnerligen olämpliga för basering efter 1945.
Sammanfattningsvis hävdar jag alltså att det förvisso skulle gå att "frambasera" B-29 till andra platser än Storbritannien, men det skulle ta månader att genomföra. Därför ser jag endast Storbritannien som det enda realistiska baseringsalternativet, med åtföljande besvärlig anflygning av "enkeluppdragstyp".

Men, visst var B 29 ett mycket lyckat projekt

(Med reservation för att all följande datat är hämtad ur Wiki:)

B-29
Performance
Maximum speed: 357 mph (310 knots, 574 km/h)
Cruise speed: 220 mph (190 knots, 350 km/h)
Stall speed: 105 mph (91 knots, 170 km/h)
Combat range: 3,250 mi (2,820 nm, 5,230 km)
Ferry range: 5,600 mi (4,900 nm, 9,000 km)
Service ceiling 33,600 ft (10,200 m)

Men, men, men.... För att bära en atombomb krävdes modifieringar enl det sk Silverplate programmet......

"Modifications to the bomb bays were extensive and time-consuming. "... "They were fitted with British single-point bomb releases mounted on a re-designed H-frame[13] suspension rack fitted in the forward bomb bay, so that additional fuel tanks could be carried in the aft bay. A new crew position, called the "weaponeer station", was created in the cockpit with a panel to monitor the release and detonation of the bomb during the actual combat drops. Fourteen production aircraft were assigned to the 393rd Bomb Squadron and three to the 216th Base Unit for bomb drop testing.

By February 1945 the seventeen aircraft of the second increment were themselves in need of upgrades, particularly those of the 216th Base Unit. Four of the planes assigned to the 393rd Bomb Squadron (now a squadron of the 509th Composite Group) were immediately transferred to the 216th to meet an increase in its testing tempo.[14] Rather than attempt to modify the existing aircraft a few at a time, a decision was made to start a new production series.[15] The first five of this third increment, known as Project 98228-S, also went to the test unit.[16] The order totalled an additional 28 aircraft, with delivery of 15 designated combat models for the 393rd Bomb Squadron beginning in April; the final 8 were not delivered until after the atomic bomb missions in August.

The final war-time Silverplates incorporated all technical improvements to B-29 aircraft, as well as the final series of Silverplate modifications that included fuel-injected Wright R-3350-41 engines, Curtiss Electric reversible-pitch propellers, and pneumatic actuators for rapid opening and closing of bomb bay doors.[17] Weight reduction was also accomplished by removal of all gun turrets and armor plating. These B-29s represented a significant increase in performance over the standard variants.

Including the Pullman B-29, a total of 65 Silverplate B-29s were produced both during and after World War II (1944-47). Twenty-nine of these were assigned to the 509th Composite Group during World War II, with 15 used to carry out the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. An additional twenty-four were assigned to the group for post-war operations as the 509th Bomb Group. Fifty-seven Silverplates were produced by Martin-Omaha and 8 by Boeing-Wichita. Thirty-two were eventually converted to other configurations, 16 were placed in storage and later scrapped, and 12 were lost in accidents (including four of the Tinian bombers). Two, the Enola Gay and Bockscar, are displayed in museums.

The only other USAF combat unit to use the Silverplate B-29 was the 97th Bomb Wing at Biggs Air Force Base, El Paso, Texas. In the summer of 1949 it received 27 of the aircraft from the 509th Bomb Wing when the latter transitioned to B-50D bombers, but within a year all were converted to TB-29 trainers. One other Silverplate B-29, on temporary assignment in the United Kingdom was converted into a weather reconnaissance aircraft (WB-29) and transferred to the 9th Bomb Wing at Travis Air Force Base, California.[18]"

"The U.S. Joint Chiefs of Staff issued a directive in January 1948 for the modification of 225 B-29, B-50, and B-36 bombers to carry nuclear weapons. The project was intended to be completed by December 1948 and was known by the code name "Gem". The modification of 80 B-29s was authorized by Air Materiel Command project DOM-595C, known as Saddletree.

The project included "winterization" of 36 B-29s for operating from Arctic bases, and the modification of 36 others to have an air refueling capability under project DOM-599C ("Ruralist"). With the addition of the 80 Saddletree bombers, a total of 145 B-29s were modified to carry nuclear weapons, and 117 of these were assigned to operational units,[19]"
Så långt Wiki.

Sålunda fanns det alltså högst ett 30-tal operativa B-29 kapabla att bär atomvapen (hur många A-bomb tränade besättningar????). Dessa var den förbättrade prestandan till trots dessutom obeväpnade, de kunde desssutom inte baseras under arktiska förhållanden.

Hur var det då med det sovjetiska flyget anno 1946-47?
Generellt: - mycket bra på låg höjd och dåligt på hög höjd, vilket onekligen skulle gynna de olyckligtvis obeväpnade och oeskorterade B-29.
Men, ser man till prestanda finner man att ett antal sovjetiska modeller ändå faktiskt skulle kunna nå B-29.

De vanligaste jaktflygplanen var:

LA -5FN
Performance
Maximum speed: 648 km/h (403 mph)
Range: 765 km (475 miles)
Service ceiling 11,000 m (36,100 ft)
Rate of climb: 16.7 m/s (3,280 ft/min)
Armament
2× 20 mm ShVAK cannon, 200 rounds per gun
8× RS-82 rockets or up to 500 kg (1,102 lb) of bombs

LA-7
Performance
Maximum speed: 680 km/h (425 mph)
Range: 990 km (618 miles)
Service ceiling 9,500 m (31,160 ft)
Rate of climb: 18.3 m/s (3,608 ft/min)
Armament
2x20 mm ShVAK cannon or 3x20 mm Berezin B-20 cannon
200 kg (440 lb) of bombs

LA-9
Performance
Maximum speed: 690 km/h (430 mph) at altitude
Range: 1,735 km (1,082 mi)
Service ceiling 10,800 m (35,424 ft)
Rate of climb: 17.7 m/s (3,489 ft/min)
Armament
4x 23 mm Nudelman-Suranov NS-23 cannons, 75 rounds/gun

Mig-3
Performance
Maximum speed: 640 km/h (412 mph)
Combat range: 820 km (510 miles)
Service ceiling 11,500 m (37,700 ft)
Rate of climb: 14.7 m/s (2,890 ft/min)
Armament
1x 12.7 mm UBS machine gun
2x 7.62 mm ShKAS machine guns.
Weight of round 1.44 kg (3.17 lb). The UBS fired through the spinner hub at 1,050 rpm and used high explosive PETN ammunition. Some MiG-3's had 2 UBK guns under the wings, but this negatively affected flight performance.
2x 100 kg (220 lb) bombs, 2 spray containers for poisons, gas or flammable liquids or 6x 82 mm RS-82 rockets

Mig-9
Performance
Maximum speed: Mach 0.8, 910 km/h (565 mph) at 4,500 m (14,765 ft)
Range: 800 km (495 mi)
Service ceiling 13,000 m (42,650 ft)
Rate of climb: 19.4 m/s (3,815 ft/min)
Armament
1x 37 mm NL-37 cannon
2x 23 mm NS-23 cannons

Yak-1b
Performance
Maximum speed: 592 km/h at altitude (368 mph)
Range: 700 km (435 miles)
Service ceiling 10,050 m (33,000 ft)
Rate of climb: 15.4 m/s (3,038 ft/min)
Armament
1x 20 mm ShVAK cannon, 1x 12.7 mm Berezin UBS machine gun. One-second salvo weight of fire 2 kg (4.4 lb) with both the cannon and the machine gun using high-explosive ammunition.

Yak-3
Performance
Maximum speed: 646 km/h (401 mph)
Range: 650 km (405 miles)
Service ceiling 10,700 m (35,000 ft)
Rate of climb: 18.5 m/s (3,645 ft/min)
Armament
1x 20 mm ShVAK cannon,
2x 12.7 mm Berezin UBS machine guns

Yak-7
Performance
Maximum speed: 350 mph (560 km/h)
Range: 401 miles (643 km)
Service ceiling 30,340 ft (9,250 m)
Rate of climb: 2,411 ft/min (12 m/s)
Armament
1x 20 mm ShVAK cannon
2x 7.62 mm ShKAS machine guns

Yak-9D
Performance
Maximum speed: 367 mph at altitude (591 km/h)
Range: 845 miles (1,360 km)
Service ceiling 30,000 ft (9,100 m)
Rate of climb: 2,690 ft/min (13.7 m/s)
Armament
1x 20 mm ShVAK cannon, 120 rounds of ammunition
1x 12.7 mm UBS machine gun, 200 rounds of ammunition

Yak-15
Performance
Maximum speed: 700 km/h (438 mph)
Range: 510 km (319 miles)
Service ceiling 13,350 m (43,788 ft)
Rate of climb: m/s (ft/min)
Armament
Guns: 2× 23 mm Nudelman-Suranov NS-23 cannons with 60 rounds each

P-39Q
Performance
Maximum speed: 376 mph; (605 km/h; Redline dive speed=525 mph.)
Range: 1,098 miles (1,770 km)
Service ceiling 35,000 ft (10,700 m)
Rate of climb: 3,750 ft/min (19 m/s; 15,000'/ 4.5 min @ 160 mph (260 km/h).)
Armament
1x 37 mm M4 cannon firing through the propeller hub at the rate of 140 rpm with 30 rounds of HE ammo.
4 x .50 cal (12.7 mm) machine guns. Rate of fire was 750 rpm x 1 gun in each wing, only 300 rpm each x 2 guns synchronized in the cowl. Ammo: 200 rounds per nose-gun, 300 per wing-pod.
Up to 500 lb (230 kg) of bombs externally

P-63A
Performance
Maximum speed: 410 mph (660 km/h) at 25,000 ft (7,620 m)
Range:
Combat: 450 mi (725 km)
Ferry: 2,200 mi (3,540 km)
Service ceiling 43,000 ft (13,100 m)
Rate of climb: 2,500 ft/min (12.7 m/s)
Armament
1× 37 mm M4 cannon firing through the propeller hub
4× 0.50 in (12.7mm) M2 Browning machine guns (two in the nose, two in the wings)

Dessutom varianter av sagda modeller med längre räckvidd ,högre topphöjd, nattjakt etc. Dessutom 2 motoriga typer Pe-2/3/4.

Med tanke på den korta räckvidden och långa stighastigheten på flera av de sovjetiska modellerna kan konstateras att enbart på grundval av duellen B-29 - Sovjetisk jakt så fanns det en möjlighet för enstaka B-29 att nå mål också långt bort.

B-29:ans höga tjänstetopphöjd och relativt höga hastighet gjorde den nära nog osårbar
innan Sovjet fick tillgång till väl fungerande jetjaktflygplan som MiG-15.
Luftvärnsartilleri var föga effektivt på dessa höjder
(undantagen de brittiska 3.7-Inch AA Mark VI och de 2st japanska 15cm typ 5 pjäserna)
och Sovjet fick inga luftvärnskanoner som ens kom i närheten av tillräcklig höjdprestanda
förrän KS-30 i början av 1950-talet.

Återstår då att se till Sovjetisk förvarning (radarsystem) och luftvärn:
Vad gäller radarsystem producerade Sovjetunionen 1940-45 totalt 651 st Luftspaningsanläggningar (RUS-1/1*/2/2*) och ett antal eledledningsanläggningar.
I Leand Lease erhölls 346 brittika eldledningsradaranläggningar (GL Mk II & Mk III), 64 amerikanska eldledningsradaranläggningar (SCR-545, SCR-584) 9, samt 328 olika typer av luftspaningsradaranläggningar (SCR-268/270/271/627). Tillkom naturligtvis erövrad tysk materiel samt ett utbyggt manuellt förvarningssystem.

Rimlig förvarning förefaller därför vara möjlig.

Vad gäller luftvärnets prestanda är det helt sant att det sovjetiska luftvärnet i allt väsentligt var inriktat på lägre höjder och att kanonluftvärn till stor del var var ineffektivt på högre höjder. Det kan dock inte räknas bort, framför allt i en situation där det nytjar eldledningsradar och där målen är få.

Enligt de uppgifter jag har förfogade Sovjetunionen över följande pjäsmateriel för högre höjder:
76 mm M1931 max teoretisk höjdtäckning 9 500 m (praktisk 7 000 m)
76 mm M1938 max teoretisk höjdtäckning 9 500 m (praktisk 7 000 m)
85 mm M1939 max teoretisk höjdtäckning 10 500 m (praktisk 9 600 m)
85 mm M1944 max teoretisk höjdtäckning 12 350 m (praktisk ?)
88 mm Flak 36 max teoretisk höjdtäckning 10 600 (praktisk 7,900 m)
88 mm Flak 41 max teoretisk höjdtäckning 15,000 (praktisk 11,300 m)
90 mm M1A1 max teoretisk höjdtäckning 12 039 m (praktisk 10 380 m) (241 st lev)
128 mm Flak 40 max teoretisk höjdtäckning 14 800 (praktisk 10 700 m)

När dessa motmedel (d.v.s. jetdriven dagjakt och i mindre utsträckning KS-30)
kom i tjänst hade dock redan B-36 dykt upp på scenen med en tjänsttopphöjd så hög
att det dröjde till MiG-19 innan Sovjet fick fram ett nytt verksamt motmedel.
Nattetid var det amerikanska bombflyget självfallet ännu mindre sårbara.

Ja, därom har jag ingen annan uppfattning än du men det är senare.

Vad gäller B-29 förmåga att träffa rätt mörklagt mål efter en nattflygning på ett par timmar över ett illa kartlagt Sovjetunionen så bedömmer jag den som relativt begränsad.
Leningrad, Moskva, Kiev - ja, sedan blir det vanskligare.

Sammanfattningsvis är och förblir min tes: Ja USA kunde atombomba Sovjetunionen 1946-47 men det hade krävts månaders förberedelser och hade det varit ett vinnande koncept?
Dessa månader hade placerat Röda Armén i princip där Stalin hade velat inom den euroasiatiska landmassan, det fanns ingenting som hade kunnat stoppa den.
Visst hade Stalin tagit en risk men all form av konflikt är en risktagning.
Men, om viljan funnits så skulle USA + the Commonwealth vunnit en konflikt som sträckt sig längre än två år (dvs den tid mobilisering, organisering och övergång till krigsproduktion krävde för att få full effekt)

Dock, bättre möjlighet till militär seger hade aldrig Sovjetunionen under hela kalla kriget.

Efter ett ensidigt eldupphör genomförs "fria" val i Tyskland, Frankrike, Italien, Grekland med seger för kommunistregimer vilket var en högst sannolik realitet på 40-talet.
Vem finns då kvar att befria? - "In order to save Paris we had to nuke it" ????
Randstaterna Be-Ne-Lux? De liksom Norden kan få överleva som oberoende anomalier, färdiga att av egen kraft falla som mogna plommon några år in på 50-talet.
Nej, en förhandlingslösning av liknande modell skulle nog kunna framstå som acceptabel i Washington framför nya förluster och ekonomisk tillbakagång. De västliga, engelsktalande länderna skulle överleva och är det inte så att "these europeans have been killing each other for centuries"?

Så ser jag det i alla fall på grundval ev de fakta jag studerat. Vad gäller senare konfliktdatum så gör den rikliga tillgången på kärnvapen att Kennedy citatet:
"We will not prematurely...risk the cost of worldwide nuclear war in which even the fruits of victory would be ashes in our mouths.." framstår som alltför troligt, oavsett militär "segrare".

Men, framkommer nya fakta så kanske jag kommer se saken på ett helt annat sätt.

[laitman]

Hej!
Tack för alla intressanta kommentarer! Angående Martin Lundvall så kan jag bara hänvisa till Paul Kengors bok "The Crusader" där han citerar (obs) sovjetiska politiker som Jegor Gaidar, Trofimenko, Alexander Bessmertnykh osv vilka alla är av den åsikten att Ronald Reagan och han politik, i synnerhet SDI, bringade Sovjet på knä. Alla de åtgärder som Reagan vidtog innebär att Sovjet i mitten av åttiotalet hade ca 50 miljarder dollar mindre västvaluta att operera med årligen. Anser du Martin att detta inte hade någon betydelse beträffande Sovjets ekonomiska kollaps? I såfall är ett stort antal sovjetiska aktörer, med Jegor Gaidar i spetsen, av annan åsikt.
Här sades också att Sovjet utplacering av SS-20 var ett misslyckande. Sant är att detta varit ett lyckokast för Sovjets världserövrarambitioner ifall väst inte reagerat. Olof Palme och hans kommission krävde ju att väst utan protester skulle acceptera denna sovjetiska överlägsenhet 729-0 visavi medeldistansstridspetsar (Ingemar Dörfer: Nollpunkten). Ifall så skett så skulle detta ha varit ett lika ödesdigert misstag som Chamberlains i München! Ty inte frågade någon i juni 1940 efter hur stark Tysklands ekonomi är!
Laitman

[Martin Lundvall]

Hej!
Tack för alla intressanta kommentarer! Angående Martin Lundvall så kan jag bara hänvisa till Paul Kengors bok "The Crusader" där han citerar (obs) sovjetiska politiker som Jegor Gaidar, Trofimenko, Alexander Bessmertnykh osv vilka alla är av den åsikten att Ronald Reagan och han politik, i synnerhet SDI, bringade Sovjet på knä. Alla de åtgärder som Reagan vidtog innebär att Sovjet i mitten av åttiotalet hade ca 50 miljarder dollar mindre västvaluta att operera med årligen. Anser du Martin att detta inte hade någon betydelse beträffande Sovjets ekonomiska kollaps? I såfall är ett stort antal sovjetiska aktörer, med Jegor Gaidar i spetsen, av annan åsikt.

Jag har inte påstått att USA:s ekonomi var svag, inte heller har jag sagt något att USA eller Reagan inte har påverkat historien. Min kritik i alla de trådar där vi har trätat detta rör bara att jag anser att du lägger för stor vikt vid Reagans inflytande på avslutandet av Kalla Kriget.
Det jag emellertid reagerade på nu var hur du fullkomligt tiger om afghanernas kamp mot Sovjetunionen, du får det att framstå att Sovjetunionen slogs mot enbart amerikanska dollar. I själva verket var det afghanerna,beväpnade av USA och Pakistan, som slogs mot dem. Är det någon som ska kommas ihåg som dem som besegrade Sovjetunionen i Afghanistan är det just afghanerna.

/Martin

[Leopold]

Det kan här vara på sin plats att hänvisa till Georgij Arbatov som i sin självbiografi 1992 menade att omvandlingen i Sovjetunionen hade kommit ändå utan utländska påtryckningar och att den amerikanska militära upprustningen under Reagan-epoken snarare hämmade denna omvandling.

Vi kan också citera den förre amerikanske ambassadören i Sovjetunionen, George Kennan, som hävdade att "tanken på att en regering i USA hade en sådan makt att den kunde påverka den politiska kursen på ett avgörande och omvälvande sätt i en annan stormakt på andra sidan jordklotet helt enkelt är barnslig". Han menade också att "Det kalla krigets allmänna effekt blev en fördröjning snarare än påskyndan av den stora förändring som överrumplade Sovjetunionen."

[laitman]

Tack Martin för att du ger en del av förtjänsten åt afghanerna. Helt sant att det var de som kämpade, men just när Gorbatjov kom till makten gav han den hårdförde general Zaitsev i uppdrag att segra i Afghanistan och lovade en enorm uppbackning av vapen och resurser under två års tid. Stinger-robotarna omintetgjorde Gorbatjovs och Zaitsevs offensiv och kriget bler enormt resurskrävande för att Stinger-robotarna tvingade de sovjetiska piloterna att flyga högt och ödsla bomber åt kråkorna. Dessutom så sköts massor med helikoptrar och flygplan ner.
Här kanske jag får komma med ett påpekande: Eftersom man klandrat USA:s stöd åt afghanerna med motiveringen att man beredde vägen för talibanerna så bör man minnas att inga allianser är eviga! Det vet alla aktörer! I Bosnien kunde det till och med hända att kroater och bosnier bekrigade varandra på en ort samtidigt som de på en annan ort tillsammans kämpade mot serberna. Detta vid exakt samma tidpunkt.
Angående Georgi Arbatovs uttalanden så minns jag mycket väl vad han sade i början på åttiotalet. År 1992 tycks han ha gjort en helomvändning då han är av diametralt motsatt åsikt än tio år tidigare. Faktum är att den sovjetiska nomenklaturan aldrig frivilligt skulle ha gått med på några förändringar, de gjorde vad de gjorde efter toppmötet i Reykjavik därför att de objektiva faktorerna tvingade dem till det.
För övrigt så har det i denna tråd alltför starkt understrukits militär matematik, vapensystem osv istället för de långt viktigare psykologiska faktorerna, moral och politisk sammanhållning.
Laitman

[Leopold]

Angående Georgi Arbatovs uttalanden så minns jag mycket väl vad han sade i början på åttiotalet. År 1992 tycks han ha gjort en helomvändning då han är av diametralt motsatt åsikt än tio år tidigare. Faktum är att den sovjetiska nomenklaturan aldrig frivilligt skulle ha gått med på några förändringar, de gjorde vad de gjorde efter toppmötet i Reykjavik därför att de objektiva faktorerna tvingade dem till det.
För övrigt så har det i denna tråd alltför starkt understrukits militär matematik, vapensystem osv istället för de långt viktigare psykologiska faktorerna, moral och politisk sammanhållning.
Laitman

Vad sa han då i början av åttiotalet? Vad har du dessutom för bevis för påståendet att "den sovjetiska nomenklaturan aldrig frivilligt skulle ha gått med på några förändringar, de gjorde vad de gjorde efter toppmötet i Reykjavik därför att de objektiva faktorerna tvingade dem till det." Jag noterar också att du undviker att kommentera Kennans uttalanden.

[Mathias Forsberg]

I såfall är ett stort antal sovjetiska aktörer, med Jegor Gaidar i spetsen, av annan åsikt.

Det är ju mer tacksamt att skylla på någon annan, än att medge att ens egen politik och handlande kört landet i botten. Mitt favoritcitat är "när Sovjetunionen till slut hade fyrtal i ess [en stor kol- och stålsektor], hade USA redan börjat spela bridge".