När var Sovjet militärt starkast?

[Vidugavia]

Jag vet inte om invasionen av Afghanistan på något sätt kan ses som ett tecken på Sovjetisk styrka, snarare tvärtom. Det är snarare att betrakta som en rätt ogenomtänkt brandkårsutryckning för att stödja en instabil klientregim mot de USA-stödda mujahidinrebellerna. Den "svage" Carters administration var i allra högsta grad medverkande till att fånga ryssarna i den afghanska rävsaxen.

[Mathias Forsberg]

Sovjetunionen var i snudd på kollaps 1980. SS-20 var en dödsryckning och Afghanistan en brandkårsutryckning.
Expansionen av flottan avstannande och närmast allt stöd till de allierade i tredje världen försvann. Så beter sig inte en spelare på toppen av sin styrka, oavsett om den är politisk, ekonomisk eller militär.

[FNP]

Om ett tredje världskrig hade startat under kalla kriget, när hade Sovjet störst chans att vinna? När var dom militärt starkast? 1945 hade dom ingen atombomb även om dom hade en stor armé, långt inne i europa. På 80-talet var dom efter på elektronik- och datorutvecklingen. Var Sovjet som starkast under 60-talet (kanske t.o.m. under kubakrisen)?

Enligt min uppfattning och som frågan är ställd blir svaret 1946-48. Under förutsättning att kriget kan hållas kortare än två år.
Det finns flera ingångsvärden som stöd för detta.

1.All politisk makt koncentrerad till en människas vilja dvs skulle Stalin fattat beslut så skulle landet (i allt väsentligt) ha lytt.(Tack vare säkerhetsapparaten) (Att sedan Stalin i verkligheten ansåg/insåg att han hade allt att förlora på ett krig är en annan sak...inbördeskrig i Ukraina, Litauen,ett förhärjat land etc)

2.Odiskutabel militär överlägsenhet. I allt väsentligt utvecklades inte den konventionella krigföringen 1945-53. De västallierade var antingen helt militärt sönderslagna eller helt demobiliserade 1946 - den militära utrustningen var förklarad "surplus" och såld som skrot eller stod och rostade. Sovjetunionen hade till stor del också demobiliserat manskap, men kunde enkelt ha mobiliserat inom ett par månader
(OOB 1945) 510 Infanteridivisioner/brigader, 34 kavalleridivisioner, 20 artilleridivisioner, 25 stridsvagnskårer, 13 mekaniseradekårer, 60 självständiga stridsvagnsbrigader, 180 stridsvagnsregementen, 150 självständiga artilleriregementen (9 100 000).
Till skillnad från de västallierade behöll Sovjetunionen all militär utrustning och kompletterade efterhand upp utrustning till de förband som inte var fulltaliga vid krigsslutet dessutom reformerades armén för ökad motorisering och mekanisering. Den sovjetiska logistik- och industriapparaten kunde dessutom underhålla en armé av VK 2 typ.

3.De västallierades enda överläge fanns i sjöstridskrafter och atombomben. De förstnämnda var dock i allt väsentligt demobiliserade och skulle krävt månader för att kunna verka med full styrka och då endast på vissa platser långt från det sovjetiska "kärnlandet". Återstår då de mycket fåtaliga atombomberna (6 st producerade 1946) vilka med sårbara bombplan skulle skickats på engångsuppdrag mot långt bort liggande, väl försvarde sovjetiska storstäder eller industricentra. Men, frågan är till vilken nytta? Om västeuropa, Korea och mellanösterns oljefält är ockuperade är då en ensam atombomb mot Moskva svaret och orkar USA och The Commonwealth rulla ryssarna tillbaka?

Perioden 1965-75 är intressant ur två andra perspektiv dels blir Sovjetunionen en global supermakt med reell förmåga att påverka andra nationer utanför den euroasiatiska landmassan (flotta, transportflyg, raketer) och dels uppnår man paritet med väst ifråga om kärnvapen.

Paradoxalt nog minskar den sovjetiska konventionella överlägsenheten efter Chrustjovs reformer 1957-64.

Arméns fullständiga mekanisering (som del av anpassningen till ett nukleärt slagfält - nu hade man själv bomben - då skulle den naturligtvis användas! Tidigare? Huvudet i sanden!) och uppbyggnaden av de strategiska rakettrupperna innebar att den Sovjetiska armén minskades kraftigt (1965 90 Motoriserade skyttedivisioner, 50 Pansar divisioner, 7 luftburna divisioner (+ reservdivisioner).

Samtidigt hade den västeuropiska ekonomiska återhämtningen medgivit både en kvantitativ och kvalitativ upprustning.(Storbritannien avvecklar sina kolonier, sina åtaganden öster om Suez och sin värnplikt, Frankrike lämnar Algeriet, Västtyskland upprustning går vidare.)

Samtidigt innebar den politiska utvecklingen efter Stalins död och bildandet av Warsawapakten att den inre politiska sammanhållningen inte längre kunde tas för given. Revolter i Östtyskland, Sovjetunionen, Polen, Ungern, Rumänien gav tydliga signaler att "hemmafronten" riskerade att svikta. Oroligheterna i Polen 1981 påvisade att den sovjetiska mobiliseringen inte kunde genomföras som planerats, utan att ekonomin skulle brakat i hop! De civila lastbilarna var väsentliga både för folkförsörjning och militär logistik. Skulle det fungerat bättre 1975 (med 55 000 militära lastbilar insatt i jordbruket i bara i Kazakstan!)? Kanske men långt i från säkert. Dessutom flyttades sovjets militära fokus under denna tid bort från västeuropa och till sibirien och bortre asien för att möta det kinesiska hotet.

[Hans]

Kloka synpunkter, jag har bara lite detaljer att anmärka på.

Återstår då de mycket fåtaliga atombomberna (6 st producerade 1946) vilka med sårbara bombplan skulle skickats på engångsuppdrag mot långt bort liggande, väl försvarde sovjetiska storstäder eller industricentra.

1) Det var 9 och inte 6 - och det med fredsproduktion. Ingen aning om hur många de hade kunnat bygga om det var krig men förmodligen avsevärt fler. http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nucstock-1.html

2) Ryssarna hade länge svårt att jaga spanings/spionplan och att de skulle ha lättare att agera mot eskorterade bombflottor förefaller inte så troligt.

3) För att säga emot mig själv en aning så var effekterna av de enskilda kärnladdningarna betydligt mindre äv vad den sovjetiska "fredspropagandan" utmålade.

Slutligen tror jag att i längden så hade jänkarnas industrikapacitet parat med fullständig kontroll av havet samt kärnvapnen fått ett krig att svänga över i västs favör 1945-1950. Dessutom hade sovjeterna fått problem med partisaner i de "befriade" områdena.

MVH

Hans

[FNP]

Kloka synpunkter, jag har bara lite detaljer att anmärka på.

Återstår då de mycket fåtaliga atombomberna (6 st producerade 1946) vilka med sårbara bombplan skulle skickats på engångsuppdrag mot långt bort liggande, väl försvarde sovjetiska storstäder eller industricentra.

1) Det var 9 och inte 6 - och det med fredsproduktion. Ingen aning om hur många de hade kunnat bygga om det var krig men förmodligen avsevärt fler. http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nucstock-1.html

2) Ryssarna hade länge svårt att jaga spanings/spionplan och att de skulle ha lättare att agera mot eskorterade bombflottor förefaller inte så troligt.

3) För att säga emot mig själv en aning så var effekterna av de enskilda kärnladdningarna betydligt mindre äv vad den sovjetiska "fredspropagandan" utmålade.

Slutligen tror jag att i längden så hade jänkarnas industrikapacitet parat med fullständig kontroll av havet samt kärnvapnen fått ett krig att svänga över i västs favör 1945-1950. Dessutom hade sovjeterna fått problem med partisaner i de "befriade" områdena.

MVH

Hans

Det var vänligt sagt.

Absolut, detaljer ja.

1) Du har helt rätt, jag var skumögd, (rätt siffra skall enligt denna sida: http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp vara 1945: 6 st, 1946: 11 st, efter vad jag förstått så producerade man så mycket det gick med tillgängliga resurser)
men min poäng var att det spelar mindre roll exakt hur *få* laddningar man hade 1946-47.

2) Vilka eskorterade bombflottor och kommande varifrån? USAAF gick från 2 282 259 man 1945 till 450 000 hösten 1946.
1947 förfogade hela SAC över 319 B-29 (det enda fpl med kapacitet att fälla de bomber som fanns att tillgå) och 350 jaktfpl varav 180 F-80. Storbritannien kunde åter bli USAs hangarfartyg, men hur lång tid skulle uppladdningen ta? Var kunde eskortjakt mellanlanda? Min poäng är åter att ja, det kanske skulle vara möjligt att fälla en eller annan bomb över Moskva, och som du skriver förvisso visst gick det att slinka igenom, men i vilket läge av kriget skulle man fatta beslut om att sätta in bomben? efter en månad, två, sex? Den röda arméns pansar skulle då stå i Gibraltar, Messina, Kuwait och Pusan.

Den amerikanska armén i Tyskland bestod av följande:

At the end of the war, the total U.S. Army strength in Europe was almost 1.9 million: two Army groups (6th and 12th), four field armies (First, Third, Seventh, and Ninth), 13 corps headquarters, and 62 combat divisions (43 infantry, 16 armor, and 3 airborne). Within a year rapid redeployments had brought the occupation forces down to fewer than 290,000 personnel, and many of the larger formations had departed or been inactivated. Seventh Army headquarters remained in control of the western portion of the American zone, and Third Army controlled the eastern portion. In November 1945, the two field army commanders organized district “constabularies” based on cavalry groups, and on May 1, 1946, the zone-wide U.S. Constabulary headquarters was activated at Bamberg. From then until the early 1950s, the structure of the American occupation forces consisted of the 1st Infantry Division, a separate infantry regiment, and the U.S. Constabulary of 10 cavalry regiments. (http://www.usarmygermany.com/Sont.htm)

3) Exakt. 10-20 kt mot sten- och betongstäder.

Ja absolut därför så skrev jag att kriget måste ta slut inom två år och det menar jag var en reell möjlighet just 1946-48.
Dessutom är frågan hur krigsvilligt USA skulle vara, när allt kommer kring så var det ju åter igen dessa européer som drabbades. Strategiskt och på längre sikt var USA naturligtvis starkare, men inte lokalt eller på kort sikt.

[laitman]

Att jag nämnde sommaren 1980 är helt naturligt. USA var lamslaget och demoraliserat av Carters svaghet. I april 1980 hade Carters klumpiga (har sig själv att skylla) försök att frita den amerikanska gisslan i Teheran slutat i fiasko osv. Sovjet hade kunnat ta Afghanistan utan effektiva reaktioner från västs sida.
I augusti 1980 började nedräkningen för Sovjet då Polens regering gick med på att förhandla med Walesas representanter i Gdansk och dessa I salen ersatte Lenins bild med ett foto av Reagan! Därefter var det bara utför för Sovjetimperiet.
Det som man i synnerhet i Sverige, där man på 200 är inte haft erfarenhet av krig, glömmer att långt viktigare än materiell och militär styrka, så är anda, moral och offervilja. Och visavi USA så var nog denna anda i fritt fall under Carters presidentperiod! Slutligen så blev väl Afghanistan en rävsax först i september 1986 då Stingerrobotarna började fälla sovjetiska stridshelikoptrar och general Mikhail Zaitsevs offensiv, som Gorbatjov gett order om våren 1985 för att segra i Afhganistan, led ett allvarligt bakslag från vilken man aldrig repade sig.
Laitman

[masase]

Ja absolut därför så skrev jag att kriget måste ta slut inom två år och det menar jag var en reell möjlighet just 1946-48.
Dessutom är frågan hur krigsvilligt USA skulle vara, när allt kommer kring så var det ju åter igen dessa européer som drabbades. Strategiskt och på längre sikt var USA naturligtvis starkare, men inte lokalt eller på kort sikt.

Intressant diskussion.

Moderator skulle kanske kunna splittra den i en "ww3 1945-1950" och en "ww3 1980" och eventuellt flytta till kontrafaktisk historia?

Jag håller helt med FNP om att Sovjets konventionell stridskrafter skulle lägga under sig hela eller stora delar av Västeuropa innan den amerikanska stridsmakten har hunnit mobilisera. Dock så har Röda armen väldigt liten amfibiekapacitet, den Sovjetiska flottan är icke existerande och det Sovjetiska flygvapnet har ingen större chans mot varken RAF eller USAAF så det är extremt osannolikt att en landstigning i UK skulle bli framgångsrik.

Efter några månaders till ett halvårs krig så skulle man alltså sannolikt ha en situation där Röda armen behärskar stora delar av Västeuropa. Om de har nått Gilbraltar, Pyreneerna, Franska gränsen eller Rhen kan man debattera. Samtidigt har USA återuppbyggt sitt strategiska bombflyg och påbörjat söndersmulningen av infrastrukuren i väst och centraleuropa. Ural är långt borta och det är osannolikt att man kan lyckas med så mycket mer än att slå ut ett litet antal befolknings och industriella centra i själva Sovjet med eller utan användande av ett dussin Little boy / Fat man.

Dock så är det väldigt osannolikt att USA skulle misslyckas med det man de facto lyckades med 43-45 vilket är att reducera infrastrukturen till ruiner. Hur många fungerande högkapacitets järnvägsbroar fanns det t.ex. över Rhen 1947? Hur många skulle stå kvar efter ett par månaders bombkrig? Hur lätt är det att försörja ett flertal pansararmeer plus 30+ infanteriedivisioner i Frankrike över icke existerande järnvägslinjer? Den sovjetiska armens lastbilar levererades huvudsakligen från Detroit så en Sovjetisk motsvarighet till Red Ball express skulle ha varit väldigt svårt att upprätthålla i längden.

USA skulle sannolikt ha haft svårt att uppbåda viljan att mobilsera en miljonarme, acceptera 100 000+ i förluster och återta Västeuropa via invasion. Dock så är det osannolikt att man inte skulle ha haft viljan att utkämpa en bombkampanj vars kostnad ligger på Koreakrigsnivå. All infrastruktur fanns redan på plats så det var bara att trycka på knappen och starta upp det löpande bandet på Boeing igen. De amerikanska skattebetalarna skulle förmodligen protestera lite men USA utkämpade defacto Koreakriget över något som den genomsnittliga amerikanen värderar betydligt lägre än Västeuropa.

På den Sovjetiska sidan så skulle problemen vara desto större. De kontrollerar nu gigantiska områden med en svältande befolkning (46-48 var svältår i Västeuropa som krävande stora mängder mat från USA och UK). Samtidigt så finns det inte tillräckligt med mat för den egna civilbefolkningen eftersom en stor del av arbetskraften är upptagen med att ockupera Europa. Det blir inte bättre av att de amerikanska bombräderna gör transporter inom västra Sovjet svårerare och svårare.

Det förefaller sannolikt att om USA kan hålla uppe trycket i ett par år så kommer Sovjet på något sätt behöva minska sina åtaganden eller gå 1990 ödet till mötes 40 år tidigare. Sovjet kan alltså besegra USA militärt på marken i Europa men det verkar osannolikt att det kommer kunna behålla kontrollen någon längre tid.

[FNP]

Jag håller helt med FNP om att Sovjets konventionell stridskrafter skulle lägga under sig hela eller stora delar av Västeuropa innan den amerikanska stridsmakten har hunnit mobilisera. Dock så har Röda armen väldigt liten amfibiekapacitet, den Sovjetiska flottan är icke existerande och det Sovjetiska flygvapnet har ingen större chans mot varken RAF eller USAAF så det är extremt osannolikt att en landstigning i UK skulle bli framgångsrik.

Vi är helt ense t.o.m den röda flottans totala oförmåga.

Vad gäller flygstridskrafter däremot vågar jag bestämt hävda en annan uppfattning av flera orsaker.

US Army Air Force är i princip helt demobiliserat. Man har gjort sig av med 68 000 fpl på ett år! De få enheter som är operativa återfinns i USA. Uppsättandet av ett självständigt flygvapen (USAF) pågår, väl färdigt 1947 kommer det bestå av SAC, TAC, ADC, och MATS samt reserver (AFRES) och ANG. En massiv omorganisation pågår alltså åtminstone på pappret.

Följande är excerpt ur USAF officiella historia, Wikipedia mm:

"By July 1946, the Army Air Forces had only 2 combat-ready groups out of 52 that remained on the list of active units. A rebuilt air force of 70 groups, the authorized peacetime strength, was anticipated, with reserve and national guard forces to be available for active duty in an emergency. However considerable opposition to a large peacetime military establishment, and to the financial cost of such an establishment, resulted in planning cuts to 48 groups."

"Tactical Air Command (TAC) was activated on 21 March 1946. The other major divisions were Strategic Air Command (SAC) and Air Defense Command (ADC). TAC's original authorization was 25,500 officers and enlisted men. Aircraft assets available consisted of propeller-driven North American P-51 Mustangs, Republic P-47 Thunderbolts and a handful of the new jet-powered Lockheed P-80 Shooting Stars. TAC was also given control of the Third Air Force, Ninth Air Force and Twelfth Air Force."

"On 18 September 1947 the United States Air Force was established as a separate military force, with TAC as one of its major commands. Just a few months later, in March 1948 the first test of the United States' resolve began with the blockade of Berlin by the Soviet Union, and the need for tactical air power in Europe to underscore the airlift mission was necessary.
At the time there was only one USAFE tactical air unit available in Europe, the 86th Composite Group at Neubiberg Air Base near Munich, flying P-47Ds. TAC was called upon to send additional units and aircraft to Europe to reinforce the 86th FG. The 36th Fighter Group was transferred from Howard AAF in the Panama Canal Zone to Furstenfeldbruck Air Base flying Lockheed F-80B "Shooting Stars".

"The growth and development of the ADC air defense system grew steadily throughout the Cold War era. From four day-type fighter squadrons (FDS) in 1946..."

Sålunda: SAC + TAC 2 (+ 50) groups ADC 4 div.... visst på pappret några tusen fpl inräknat ANG men utan personal, struktur mm.

Det Sovjetiska flygvapnet hade självklart också demobiliserats, men inte alls på samma sätt eller till samma nivåer.
Kvalitétesmässigt skiljer inte särskilt mycket vad gäller fpl materielen Yak-3/9 och La-5FN/7 hade visat sig fullt värdiga motståndare till Luftwaffes bästa (och för all del även mot P-51 och P-38...) och IL-2 mfl hade god förmåga i understödsrollen. Det sovjetiska flygvapnet tillämpade samma personalpolitik som axelmakterna vilket innebar att du flög till dess du stupade - inga "tour of duty" - vilket innebar att det vid krigsslutet fanns ett stort antal mycket skickliga sovjetiska pikoter med betydligt fler luftsegrar än motsvarande västallierade. De sovjetiska piloterna kvarblev i uniform och försvann inte ut i civil verksamhet. Den sovjetiska flygindustrin med god kapacitet fortsatte att löpande förse luftstridskrafterna med inhemsk flygmateriel.

I maj 1945 uppskattade svenska försvarsstaben att Sovjetunionen förfogade över ca 20 000 fpl vid fronterna i europa.

Ett krig 1946 hade m a o inneburit att USAF och RAF hade mött en krigsvan motståndare med ett orehört numerärt överläge. Det hade gissningsvis tagit minstt ett halvår att få över på pappret befintliga förband från USA till Storbritannien därefter ytterligare 12 månader för den amerikanska flygindustrin att nå maximal produktionskapacitet. Nej ett luftkrig över europa 1946-47 hade inte blivit en rolig historia för de västallierade. Vad som dock verkat för de allierade är att något luftförsvarssystem av tysk modell framskjutet i västeuropa skulle sannolikt tagit minst lika lång tid att få fram. Dock producerade Sovjetunionen egna radarsystem sedan 1940-41 och förfogade äver över eldledningsradar till lufvärnsförband.

Efter några månaders till ett halvårs krig så skulle man alltså sannolikt ha en situation där Röda armen behärskar stora delar av Västeuropa. Om de har nått Gilbraltar, Pyreneerna, Franska gränsen eller Rhen kan man debattera.

Förvisso kan det debatteras, men vad skulle egentligen kunnat stoppa dem?

Samtidigt har USA återuppbyggt sitt strategiska bombflyg och påbörjat söndersmulningen av infrastrukuren i väst och centraleuropa. Ural är långt borta och det är osannolikt att man kan lyckas med så mycket mer än att slå ut ett litet antal befolknings och industriella centra i själva Sovjet med eller utan användande av ett dussin Little boy / Fat man.

Det hade tagit minst ett år för SAC att nå utöver 1943 års förmåga och det hade inte varit tillräckligt. Infrastrukturen var f.ö. redan söndersmulad.

Dock så är det väldigt osannolikt att USA skulle misslyckas med det man de facto lyckades med 43-45 vilket är att reducera infrastrukturen till ruiner. Hur många fungerande högkapacitets järnvägsbroar fanns det t.ex. över Rhen 1947? Hur många skulle stå kvar efter ett par månaders bombkrig? Hur lätt är det att försörja ett flertal pansararmeer plus 30+ infanteriedivisioner i Frankrike över icke existerande järnvägslinjer? Den sovjetiska armens lastbilar levererades huvudsakligen från Detroit så en Sovjetisk motsvarighet till Red Ball express skulle ha varit väldigt svårt att upprätthålla i längden.

Det är i sig helt riktigt, men skulle SAC kunnat bära förlusterna tills dess man nått numerärt överläge? Underhållet är helt riktigt den svaga punkten framför allt i ett helt utarmat västeuropa. Dock var den sovjetiske soldaten duktig på att överleva på vad landet gav. Det fanns dessutom stora surplus depåer i Tyskland och Frankrike så reservdelar, förnödenheter nya fordon mm skulle snabbat bli tillgängligt .
Problemet är naturligtvis att få fram drivmedel!
Som jag skrev från början, Sovjet måste få USA till förhandlingsbordet under de två första åren.

USA skulle sannolikt ha haft svårt att uppbåda viljan att mobilsera en miljonarme, acceptera 100 000+ i förluster och återta Västeuropa via invasion. Dock så är det osannolikt att man inte skulle ha haft viljan att utkämpa en bombkampanj vars kostnad ligger på Koreakrigsnivå. All infrastruktur fanns redan på plats så det var bara att trycka på knappen och starta upp det löpande bandet på Boeing igen. De amerikanska skattebetalarna skulle förmodligen protestera lite men USA utkämpade defacto Koreakriget över något som den genomsnittliga amerikanen värderar betydligt lägre än Västeuropa.

Nja, fullt så enkelt som att bara trycka på knappen var det nog inte. Ja och då var Koreakriget ett litet krig mot en materiellt underlägsen motståndare.

På den Sovjetiska sidan så skulle problemen vara desto större. De kontrollerar nu gigantiska områden med en svältande befolkning (46-48 var svältår i Västeuropa som krävande stora mängder mat från USA och UK). Samtidigt så finns det inte tillräckligt med mat för den egna civilbefolkningen eftersom en stor del av arbetskraften är upptagen med att ockupera Europa. Det blir inte bättre av att de amerikanska bombräderna gör transporter inom västra Sovjet svårerare och svårare..

Ja, helt riktigt, men de där amerikanska bombningarna dykar alltså inte upp på allvar förrän tidigast efter något år och då knappast i västra Sovjetunionen utan över Frankrike och Tyskland. Nja, inte behövde alla 9 miljoner dra på sig uniform igen det skulle räcka med 3-4 vilket bara var något fler än vad som redan fanns.

Det förefaller sannolikt att om USA kan hålla uppe trycket i ett par år så kommer Sovjet på något sätt behöva minska sina åtaganden eller gå 1990 ödet till mötes 40 år tidigare. Sovjet kan alltså besegra USA militärt på marken i Europa men det verkar osannolikt att det kommer kunna behålla kontrollen någon längre tid.

Ja, därom är vi helt ense.

[Hans]

Intressant diskussion.

Några nedslag.

Ett krig 1945 har diskuterats en hel del här och slutsatsen i min värld är ett klart övertag för de västallierade.

Ett krig 1946-1949 då de alla har mer eller mindre demobiliserat är en annorlunda fråga.

Vad är gränsättande.

1) Tiden att mobilisera och utrusta från förrådställd matriel
2) Antal soldater, stridsvana och motivation
3) Utrustningens mängd och kvalitet
4) Förmåga att underhålla uppställda förband
5) Förmåga att tillverka ny krigsmatriel

Sedan kan vi lägga till jokrarna kärnvapen och sjöherravälde.

1) Fördel Sovjet men glöm inte att t.ex. all flygmatriel som inte var operativ inte var skrotad - AMARC
2) Antal, trolig fördel Sovjet - stridsvana likställt och motivation högre hos de västallierade
3) Mängd fördel Sovjet, annars fördel väst
4) Sovjets akilleshäl - speciellt utan lendleaselastbilar mm.
5) Ytterligare en akilleshäl då Sovjeterna hade en god stridsvagnsproduktion och en hyfsad flygplansproduktion men var väldigt svaga på mer osexiga saker (som fortfarande är nödvändiga) som t.ex. kängor, radioapparater, lokomotiv och framförallt mat.

Så frågan är hur mycket snabbare Sovjeterna hade kunnat mobilisera och om detta hade räckt för att nå Atlanten. Jag är tveksam.

MVH

Hans

[varjag]

Jag är också tveksam beträffande Sovjets chanser på 40-talet. I alla jämförelserna om amerikansk och sovjetisk demobilisering - glömmer vi kanske bort att Sovjetunionen var oerhört utmattad och krigstrött - efter holmgången mot Hitler. Många har låtit sig förblindas av 'fasaden', kanonerna vid Oder, stridsvagns- och flygplansproduktion och glänsande militära segerparader med eldande tal.
Vad - fanns bakom den fasaden?
Utom det militära produktionsmaskineriet - praktiskt taget INGENTING!
Landet var ohyggligt förrött, befolkningen svalt (inte sällan ihjäl) och Moskva hade att dras med upproriska 'banditer' på flera håll. Den våldsamma forceringen under krigsåren hade gjort vad som fortfarande fungerade - var nedslitet och i skriande behov av reparationer och förnyelse - vilket det aldrig funnits tid till.
Återuppbyggnadsarbetet måste ha tett sig som ett Himalaya - för både Stalin och sovjetfolken.....
Stalin hade inget annat val - än att svinga piskan över slavarna igen och tvinga dem upp mot Himalayas höjder.
Men vad han än var - så dum var han inte. När Kim-il-Sung i bolsjevitiskt nit, ville hoppa på Sydkorea - föredrog Stalin att hjälpa till med den enda resurs han hade kvar - krigsmaterial. Han kände nog på sig - att folken i Sovjetunionen knappast skulle palla för ett nytt storkrig vid den tiden.

Varjag

[gostap]

Ytterliggaer en joker kanske? Tyska stridsvana demobiliserade förband

[FNP]

Egentligen är vi nu inne på den kontrafaktiska avdelningen eller så håller vi på att hamna där.

Alltnog, så var min avsikt att utifrån ursprungsfrågeställningen, kasta lite ljus över den situation som rådde omedelbart efter kriget.

Efterföljande diskussion har på ett förtjänstfullt lyft upp de mesta av de avgörande faktorerna i en global konflikt.
Möjligheter att genomföra dolda förberelser, problemen med att få politiker att fatta avgörande beslut i rätt tid på bristfällig eller motsägande information mm är kanske de enda som inte lyfts fram ännu.

Men för att sammanfatta mina kärnpunkter:

Sovjetunionen hade omedelbart gripbar militär förmåga - Väst hade det inte
De sovjetiska beslutsvägarna var korta (Stalins vilja) - De västliga var långa
USAs (tillsammans med the Commonwealths) industriella kapacitet och därmed krigföringspotential var avgjort större - Men I ett längre konfliktscenario.

Någon liknande situation fanns inte under resterande del av efterkrigstiden.

[Ja77]

Skulle det inte blivit som Koreakiget med tanke på Tysklands sönderslagna infrastruktur om sovjet försökte angripa på 40 talet. Ena sidan avanserar i ruskig fart tills de kört ifrån logestiken, och sedan är det den andra sidans tur.

De ryska stridsvagnshorderna är impneranade men hur långt rullar de utan bränsle. Sedan har vi de politiska spelet, att västmakterna blir så skakade av den första framrykningen att de kastar in handduken. Varför ska vi dö för de ?)((=&/ tyskarna, och retrerar till Frankrike.

[varjag]

FNP skrev:

Sovjetunionen hade omedelbart gripbar militär förmåga - Väst hade det inte
De sovjetiska beslutsvägarna var korta (Stalins vilja) - De västliga var långa

Ja, klart. Men - hade ens Stalins propagandamaskineri, klarat av att 'omprogrammera massorna' till en ny jätte- ansträngning?
Som inte längre var ett Stort Fosterländskt Krig - utan i bästa fall ett korståg mot kapitalismen, i sämsta - ett rent rövartåg.....Något som jag tror även den enklaste 'muschjik' snabbt hade fattat.
Varjag

[laitman]

Jag förstod frågan som så att i militär styrka innefattas också ekonomisk förmåga att backa upp den militära kapaciteten. Och framförallt kan man inte bortse från motståndarens moral och stridsvilja! Och beträffande USA så hade denna nog nått botten under president Carter och efter det misslyckande fritagningsförsöket av gisslan i Teheran våren 1980!
Och Västeuropa var svagt och hjälplöst. Angående Afghanistan så minns jag bra ett TV-program från denna tid: BBC gjorde ett reportage efter Sovjet ockupation och man gjorde gällande att Sovjet med lätthet kommer att segra i Afghanistan och gerillans militära betydelse är noll! De enda väst hade att göra var att acceptera att Sovjet tagit Afhganistan och var på framryckning i Asien! Så alltså BBC!
Det var bara en faktor i ekvationen BBC inte nämnde: presidentkandidaten Ronald Reagan som snart skulle tvinga Sovjet på knä både i Afghanistan och på andra håll i världen!
Laitman