När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[Jouppe]

Fonologi: Det finns en motsvarighet till [k-] i kaski i originalet [*h2azg-] > aska. Motsvarigheten är den sk. laryngalen */h2/, kanske en faryngal eller velar frikativ. Alla laryngaler (h1, h2 och h3) har ersatts med k i övriga finsk-ugriska och förurfinska låneord. Jag medger att inte heller din etymologi verkar fonologiskt problematisk.

Jouppe

Att ordet kaski är från germanisk ordet för aska är problematisk därför, att man odlade många tusen år före urgermaniska språket utkom.

Ditt kronolgiska argument håller inte. Den FÖR-germanska formen [*h2azg-] är i ljudhistoriskt hänseende extremt gammal, laryngalen *h2 brukar till och med dateras till TIDIG-urindoeuropeiska. Ett antal lån som förefinns enbart i östersjöregionen uppvisar dock denna laryngal, och man bör således anse att FÖR-germansk urindoeuropeisk dialekt och FÖR-balto-slavisk indoeuropeisk dialekt, talat av de stenålders snörkeramikerna och deras efterkommande, bevarade laryngalerna ända till det andra årtusendet före Kr, men knappast senare.

K i kaski alltså tvärtom förutsätter den tidiga detering du förespråkar.
För-germansk betyder i det här sammanhanget att originalet på den indo-europeiska sidan finns bevarat bara i germanska språk.

Tydigen finno-ugrisk folk någonstans i Södra-Rysland, Ukraina lärde sig odla kaski (i mening korn) före germanisk språk föddes i Skandinavien. Svedning är urgammal odlings - tydligen den första - metod och det har praktiserats i hela världen. Ordet "kaski" spridde i SU språk där man brände trä och moss för att gödsla och bränna bort andra växter att förbättra korns (kaski) skörd. Kaski eller korn var tydligen den ena sädeslag för tusentals år före råg, som tydligen ersätte korn (kaski) i svedjning tydligen efter år 0. Det menar att man inte väljde sädeslag, men det var bara en slag ursprungligen - nämligen korn (kaski).

Det likabetydande ordet huhta 'svedja' är lånat från en östligare källa, orginalet finns bevarat i baltiskan. Påfundet har kanske nått de finsk-mordvinska språken från två håll

Koivulehto är berömd för att tolka finska orden vara av protogermanisk ursprung. Tydlingen han har det rätt ofta, men kanske inte alltid. Man hittar vad man söker (protogermaniska låner). Om man söker inte äldre låner (indo-europeiska), finner man detta inte.

Inget kan vara mer missvisande. Koivulehto har funnit många urgermanska lån men här har han haft konkurens av andra. Däremot är han en nästan exklusiv pionjär på att hitta urindoeuropeiska lån i finsk-ugriskan (efter Aulis Joki på 1970-talet). Han är också en av de främsta framställarna av baltoslaviska och indo-iranska lån. Se förutom monografin som jag nämner i mitt inlägg högre upp och i tillägg: Koivulehto, Jorma (2001). "The earliest contacts between Indo-European and Uralic speakers in the light of lexical loans", in C.Carpelan, A.Parpola P.Koskikallio (ed.): The earliest contacts between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archeological Considerations. Helsinki: Mémoires de la societé Finno-Ougrienne 242, pp. 235–263.

Jouppe

[Jouppe]

Du Jouppe tydligen vet mycket om fonologik. Jag vill fråga dig om ordernas puka, puke, puk, puku och röm, rom, ram etymologin i svenska ortsnamn? Har du något idé? Jag har hittat ingenting i etymologiska ordsböcker.

Man borde se namnen i si helhet och sitt sammanhang. Vilka är dina exempel?

Du kan kanske ha hjälp av en utsträckt finlandssvensk ortnamnsdatabas: http://kaino.kotus.fi/svenska/ledlex/

Jouppe

[Jotuni]

Fonologi: Det finns en motsvarighet till [k-] i kaski i originalet [*h2azg-] > aska. Motsvarigheten är den sk. laryngalen */h2/, kanske en faryngal eller velar frikativ. Alla laryngaler (h1, h2 och h3) har ersatts med k i övriga finsk-ugriska och förurfinska låneord. Jag medger att inte heller din etymologi verkar fonologiskt problematisk.

Jouppe

Att ordet kaski är från germanisk ordet för aska är problematisk därför, att man odlade många tusen år före urgermaniska språket utkom.

Ditt kronolgiska argument håller inte. Den FÖR-germanska formen [*h2azg-] är i ljudhistoriskt hänseende extremt gammal, laryngalen *h2 brukar till och med dateras till TIDIG-urindoeuropeiska. Ett antal lån som förefinns enbart i östersjöregionen uppvisar dock denna laryngal, och man bör således anse att FÖR-germansk urindoeuropeisk dialekt och FÖR-balto-slavisk indoeuropeisk dialekt, talat av de stenålders snörkeramikerna och deras efterkommande, bevarade laryngalerna ända till det andra årtusendet före Kr, men knappast senare.

K i kaski alltså tvärtom förutsätter den tidiga detering du förespråkar.

Vad jag föreslår är att ordet "kaski" har lånat tydligen från urindo-europeiska språkets ord som betydde korn. Urindo-europeisk språk talade man FÖRE germanisk språk som du naturligtsvis vet. Kaski är därför inte lånat från ordet *aska (som är germanisk ord) men från urIE-språket. Min kronologiska argument håller, tror jag.

Arkeologiska kulturer visar inte om språk.

För-germansk betyder i det här sammanhanget att originalet på den indo-europeiska sidan finns bevarat bara i germanska språk.

???? Jag förstår inte detta. Först, är för-germanisk samma som protogermanisk? Hur kan du definiera om germanisk ord har sitt originalet i indo-europeiska språket om andra indo-europeiska språkgrupper har inte motsvarande ord? Normalt sådan ordet vore låneord från andra språket.

[Jotuni]

Du Jouppe tydligen vet mycket om fonologik. Jag vill fråga dig om ordernas puka, puke, puk, puku och röm, rom, ram etymologin i svenska ortsnamn? Har du något idé? Jag har hittat ingenting i etymologiska ordsböcker.

Man borde se namnen i si helhet och sitt sammanhang. Vilka är dina exempel?

Du kan kanske ha hjälp av en utsträckt finlandssvensk ortnamnsdatabas: http://kaino.kotus.fi/svenska/ledlex/

Jouppe

Här finns några exempel av puk, puka, puku och puke:

Pukeström Skara
Pukaträsk Gotland
Pukatjärnen Ovanåker
Pukavik Vetlanda
Pukuret Västervik
Pukaberget Lindesberg
Pukhöjden Åmål

[Jouppe]

???? Jag förstår inte detta. Först, är för-germanisk samma som protogermanisk? Hur kan du definiera om germanisk ord har sitt originalet i indo-europeiska språket om andra indo-europeiska språkgrupper har inte motsvarande ord? Normalt sådan ordet vore låneord från andra språket.

Det germanska belägget går att sammanställa med andra ord i Proto-Indo-Europeiskan. De kommer alla från samma rot *[h2as] 'brinna; bränna'. http://www.bartleby.com/61/roots/IE24.html

Den (låt oss för klarhets skull kalla) skandinaviska Proto-Indo-Europeiska dielekten har alltså gjort en sådan här g-utvidgning (härledning/derivat) av roten till *h2as-g- , kanske under det fjärde eller tredje årtusendet f.Kr.

Jouppe

[Jouppe]

Du Jouppe tydligen vet mycket om fonologik. Jag vill fråga dig om ordernas puka, puke, puk, puku och röm, rom, ram etymologin i svenska ortsnamn? Har du något idé? Jag har hittat ingenting i etymologiska ordsböcker.

Man borde se namnen i si helhet och sitt sammanhang. Vilka är dina exempel?

Du kan kanske ha hjälp av en utsträckt finlandssvensk ortnamnsdatabas: http://kaino.kotus.fi/svenska/ledlex/

Jouppe

Här finns några exempel av puk, puka, puku och puke:

Pukeström Skara
Pukaträsk Gotland
Pukatjärnen Ovanåker
Pukavik Vetlanda
Pukuret Västervik
Pukaberget Lindesberg
Pukhöjden Åmål

Databasen ovan, som gäller Finlandssvenska namn ger:
Puk- (pu:k-) i gårdsn. Pukas Nä och Pukböle Kar samt Pukdal odl. Fö, skog Na. Kanske till personn. Puke (Ahlbäck: Närpes hist. s.113). (LEX)

Jag ser ingen orsak varför inte namnen i Sverige kunde ha samma bakgrund. Jag kan inte komma att tänka på någon annan lösning heller. Fö. fanns inga urindoeuropeiska rötter som innehöll två tonande/glottaliserade konsonanter i samma rot så "pu:k-" < **buHg- kan inte vara ett urgammalt urindoeuropeiskt rotord i alla fall.

Jouppe

[Jotuni]

Här finns några exempel av puk, puka, puku och puke:

Pukeström Skara
Pukaträsk Gotland
Pukatjärnen Ovanåker
Pukavik Vetlanda
Pukuret Västervik
Pukaberget Lindesberg
Pukhöjden Åmål

Databasen ovan, som gäller Finlandssvenska namn ger:
Puk- (pu:k-) i gårdsn. Pukas Nä och Pukböle Kar samt Pukdal odl. Fö, skog Na. Kanske till personn. Puke (Ahlbäck: Närpes hist. s.113). (LEX)

Jag ser ingen orsak varför inte namnen i Sverige kunde ha samma bakgrund. Jag kan inte komma att tänka på någon annan lösning heller. Fö. fanns inga urindoeuropeiska rötter som innehöll två tonande/glottaliserade konsonanter i samma rot så "pu:k-" < **buHg- kan inte vara ett urgammalt urindoeuropeiskt rotord i alla fall.

Jouppe

Tack Jouppe. På finska har vi pukama, peräpukama, pukari, pukea, "ei puhu eikä pukahda", pukata.

Vet du om det finns något skriftliga omnämnande av person som hätte Puke?

[Skyten]

Denna tråd skiver om den tidiga historien för delar av Ryssland och nuvarande Sverige. Tråden tassar runt den potentiella sanningen utan att se den. Historisk forskning har den (delvis nödvändiga) svagheten att bara kunna studera fynd, respektive nedskrivna skönor. Numera har genforskningen bidragit med att spåra hur gener rör på sig. Men gener vet vi har ett annat flyttmönster än kulturer.

Alltför sällan verkar det som om hypoteserna skapas av den mest sannorlika historien. Det hela påminner lite om han som på hemväg med kompisarna från festen stannade under en gatlampa och letade länge efter sin nyckelknippa. Till sist frågades: - Är du säker på att det var där du tappade den?
- Nää, men detta är enda stället det är ljust nog att finna den.

I texten nedan används Skyter och Vendel oförsiktigt och skall läsas som "den folkgrupp som satt spår efter sig i trakten från tiden"
---------------------------------------
Vi ska se vad detta leder till:

Den kultur som fanns i Sverige under bronsåldern var tämligen annorlunda än de under järnåldern. En av förändringarna var förekomsteerna av djurornamentik. Detta fanns innan vikingatid hos skyterna och strax därefter hos Venderna.

En annan ledtråd kan vara att den helt överväldigande delan av alla fornborgar man funnit i Skandinavien har varit från c:a 200-500-talet e.kr. och att många av dem ligger vid forna vattenvägar. Det är troligt att det vid tiden hade uppstått en lång period av stridigheter mellan antagligen de odlande bofasta och erövrare.

Hela området mellan kaspiska havet, svarta havet och norrut-västerut är genomkorsat av floder och uppmuntrade till flodbåtar för handel och samfärdsel. Under folkvandringstid i Europa som i stort var samtida med våra fornborgar så förekom det svåra klimatstörningar med torka som bl.a. ledde till att kaspiska havets nivå sjönk med tiotals meter (kom sen upp igen då klimatet återgick).

Det är svårt att inte dra slutsatsen att bl.a. Skyterna då drog sig västerut och utbredde sig båtvägen utmed stersjöns kust. Där fann de den finska skärgården och via den kom de till svenska sidan där de trängde vidare. Man kan notera att det finns mängder med ortnam på dåvarande öar som heter något med vendel, även på västkusten. Skyterna som då var relaterade till Venderna, hade en betydligt mer avancerad hantverks- och stridskonst, samt antagligen en effektivare ledningsstruktur än den tidigare kulturen i Sverige och de andra nordiska länderna.

Kort sagt så blev skandinavien invaderat av denna grupp (vad de nu skulle namngivas till) under fornborgstid, och även om de antagligen inte dominerade i antal så kom de antagligen att etablera sig som härskarklass. (sånt har hänt många gånger i historien. Sydamerika är väl tydligast i rimligt modern tid).

När läget stabiliserats och man dessutom hade importerat skrivtecken från öst så börjar man skönja det vi kallar vikingatid. Mycket symptomatiskt så bedrev Vikingarna handel österut dit de for och hade utbyte med urgamla fränder.
Medan vid färder västerut så var man erövrare och/eller rövare, där hade man inga fränder osv.

I bilden stämmer i så fall även de brottstycken av indicier som säger att Oden och Tor tillhörde ledarskiktet i någon intensiv fas av erövring i skandinavien, och att Asgård, deras hemvist, skulle ha legat neråt svarta havet.
----------------------------------------------------------
Den dag någon seriös forskare skull borra i denna variant som innebär att vår stolta vikingasägen skulle ersättas av ett vi är ett gäng loosers, underkuvade av folk från öst, kommer de stormar som funnits runt "Svea Rikes Vagga", "Arn" osv. att verka som en spädbarnsnysning.
----------------------------------------------------------
Fotnot (som andra angivit i tråden tidigare):
Modern historieforskning identifierar tre olika spridningsfenomen i historien.
1) Spridning av gener - folk flyttar på sig
2) Spridning av språk - När ett folk blir erövrat kommer de snabbt att lära sig den härskande gruppens språk för att nå fördelar.
3) Spridning av metoder (typ hur man tillverkar och utformar samt använder nytto och konstföremål)

Europeers erövring av Nordamerika = 1) och 3)
Engelskans ställning i Nordamerika = 2)
Den idustrialiserade delen av Asien = 3)
Färgades tvångsflytt till nordamerika = 1)
Spaniens inflytande på Sydamerika: 2)

[Dûrion Annûndil]

Ditt inlägg gör att jag ställer mig följande frågor som man kanske kan fundera över...

Den kultur som fanns i Sverige under bronsåldern var tämligen annorlunda än de under järnåldern. En av förändringarna var förekomsteerna av djurornamentik. Detta fanns innan vikingatid hos skyterna och strax därefter hos Venderna.

Hur pass annorlunda, ger oss fynden anledning att dra slutsatsen att det finns något slags brott? Finns det inte djurornamentik i Skandinavien innan järnåldern? Går det att etablera någon slags förflyttning av denna "djurornamentikkultur" från "Skytien", till södra Östersjön, in i södra Skandinavien?

En annan ledtråd kan vara att den helt överväldigande delan av alla fornborgar man funnit i Skandinavien har varit från c:a 200-500-talet e.kr. och att många av dem ligger vid forna vattenvägar.

Kan man etablera att detta är något som skiljer sig? Vart ligger befästningar innan, och efter, tiden 200-500-talet? Hur ser det ut i andra delar av världen annat än "Skytien"?

Hela området mellan kaspiska havet, svarta havet och norrut-västerut är genomkorsat av floder och uppmuntrade till flodbåtar för handel och samfärdsel.

Vilket mönster som utskiljer sig kan man se? Finns det exempel på andra delar i världen som genomkorsas av floder som användts för handel och samfärdsel? Hur var det i Skandinavien innan 200-talet? Hur var det långt efter?

Det är svårt att inte dra slutsatsen att bl.a. Skyterna då drog sig västerut och utbredde sig båtvägen utmed stersjöns kust.

Är det här en rimlig slutsats? Vilka andra slutsatser skulle man kunna dra?

Skyterna som då var relaterade till Venderna, hade en betydligt mer avancerad hantverks- och stridskonst, samt antagligen en effektivare ledningsstruktur än den tidigare kulturen i Sverige och de andra nordiska länderna.

Är det alltså etablerat att Skyterna varit mer avancerade? Vem har etablerat detta?

Mycket symptomatiskt så bedrev Vikingarna handel österut dit de for och hade utbyte med urgamla fränder.
Medan vid färder västerut så var man erövrare och/eller rövare, där hade man inga fränder osv.

Är inte den här beskrivningen beroende av att Vikingarna inte bedrev handel västerut, inte erövrade österut, eller hade/skapade några familjeband/vänskapsband västerut? Är beskrivningen då överensstämmande med aktuell historieforskning?

Väntar på svar.

Mvh -Dan

[Skyten]

Precis som i din inledande mening:

..frågor som man kanske kan fundera över.

[Dûrion Annûndil]

Precis som i din inledande mening:

..frågor som man kanske kan fundera över.

Ja, och när du nu presenterats med lite ledande frågeställningar - vad har du kommit fram till?

Mvh -Dan

[Odinkarr]

Uden at være andet end end glad amatør har jeg dog brugt en stor del af min fritid de sidste 7 år på at se på vor oprindelige kunst (stil I. - Nydam stil), gældende vel ind til ca. år 550 e.Kr. og udbredt i alle vore oprindelige landskaber i det nuværende Danmark, Norge, Sverige og nye kongeriger i Britannien, særligt Øst-Anglen.

Dette er den utrolige spændende dyreornamentik med forvredne dyreben og den er ikke til at tage fejl af når man først lærer at genkende den. Den forekommer indtil ca. år 550 e.Kr. stort set uden andet indflydelse end vor egen.

Det er min faste overbevisning at denne kunstform er en indvandringskunst, som er tidligere fremhævet, og at denne skal ses i forlængelse af sarmatisk kunststil, som vi finder den omkring Tanais-floden fra ca. år 275 f.Kr. og længere mod øst jo længere vi går tilbage i tiden.

Jeg har også kigget meget på skythisk kunst, men her må jeg sige at jeg ikke ser de samme lighedspunkter som i sarmatisk kunst. Der er afgørende forskelle uden at jeg kan sætte ord på det, herunder særligt i den filosofi der afspejles i kunsten.

Jeg har samlet et par billeder med tidlig kunst fra vore landområder og sarmatisk kunst til sammenligning.

"Sarmatisk smedekunst i vore landområder":

http://www.verasir.dk/show.php?file=cha ... tml#toc108

Jeg er klar over at sarmaterne blandt grækerne antoges at tale et korrupt skythisk så nogen kulturel sammenhæng er der uden at jeg synes at være blevet meget klogere på hvem skytherne faktisk var.

Ganske kort om bronzealderen - kunsten i smedearbejdet på skjold, hjelm, smykker osv. er helt radikalt anderledes indtil ca. 1100 f.Kr., hvor et ekstremt højt udviklet samfund tilsyneladende ophører i Skandinavien (jeg mener ved udvandring). Kunsten her er fremragende, men åbenlyst gjort af andre folkefærd end de smede der vrider arme og ben om på de stakkels dyr og mennesker fra ca. år 40 frem til år 550 e.Kr.

mvh

Flemming

[Sumerius]

----------------------------------------------------------
Den dag någon seriös forskare skull borra i denna variant som innebär att vår stolta vikingasägen skulle ersättas av ett vi är ett gäng loosers, underkuvade av folk från öst, kommer de stormar som funnits runt "Svea Rikes Vagga", "Arn" osv. att verka som en spädbarnsnysning.
----------------------------------------------------------

Typisk svensk mentalitet. Tidigare var vi losers för att vi hade varit här sedan isen smalt och nu är vi losers bara för att många svenskar ev. härstammar från invandrande nordiska kulturfolk. Ifall Sverige har haft flera sådana in och även utvandringar (det senare har nog historikerna inte hunnit tänka på än) så gör det väl knappast de svenska nordborna till losers? Det utvidgar ju snarare vår historia. Utöver att vi troligen härstammar från samma folk som de sumeriska gutierna (I1a?) och egyptiska faraonerna (r1b!) så härstammar vi också från de nordiska skyterna och arierna som invaderade Iran och Indien (r1a!). Kort sagt en gudomlig nordisk blandning med anspråk på de flesta av de stora eurasiatiska civilisationerna och då har jag inte ens gått in på de nordbor som bär haplogrupp q (indianernas europida komponent).

Jag presenterade här en måhända överdivet storvulen självbild men den var tänkt som en kontrast mot den för många instinktiva och politiskt korrekta looserattityden.

[kultursnubbe]

[quote="ante_eklof"]

Vissa historiker vidhåller att de “germanska” folken all härstammar från Skandinavien, men jag finner det litet svårt att tro. Trots mitt tvivel kan jag inte förneka att det blonda håret och blå ögonen är recessiva gener som kräver lång isolation av en folkgrupp (med en hel del inavel) för att bli dominerande statistiskt sett. Eftersom nästan alla europeer är “indo-europeer” och “kaukaser” så kom vi alla från ett område runt Kaukasus innan vi blev Europeer. Men bara de “germanska” stammarna med nord-europeisk bakgrund har dessa egenskaper.

Oj, genetisk forskning verkar visa att ljus hårfärg och blåa ögon är ett drag som har slaviskt ursprung och som det verkar nordiskt. Jag skulle tippa att de brunögda är i en stor majoritet i Norden.
/Rrune

[Jotuni]

Vissa historiker vidhåller att de “germanska” folken all härstammar från Skandinavien, men jag finner det litet svårt att tro. Trots mitt tvivel kan jag inte förneka att det blonda håret och blå ögonen är recessiva gener som kräver lång isolation av en folkgrupp (med en hel del inavel) för att bli dominerande statistiskt sett. Eftersom nästan alla europeer är “indo-europeer” och “kaukaser” så kom vi alla från ett område runt Kaukasus innan vi blev Europeer. Men bara de “germanska” stammarna med nord-europeisk bakgrund har dessa egenskaper.

Oj, genetisk forskning verkar visa att ljus hårfärg och blåa ögon är ett drag som har slaviskt ursprung och som det verkar nordiskt. Jag skulle tippa att de brunögda är i en stor majoritet i Norden.
/Rrune

Blåa ögon:


och ljus hår:






-