Finlandssvenskarnas ursprung

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 08 feb 2008 19:16

Jouppe skrev:
Kvaen-Jukk skrev: Hmm, närpesiskans tänn å shänn får mig att tänka på vöråmålets tädan och jädan (thädan och hädan / därifrån och härifrån). Jag är inte säker på hur man säger "där och här" på gammalt vöråmål. Varianter som jag hört är tide och hije (?). Men det är väl ett genomgående mönster i alla österbottniska dialekter som återkommer i en form eller annan. Ti'tee (där), i'jee (här), taan (därifrån) och jaan (härifrån) säger man pedersöremål.
Närpésiskan har också 'taan' och 'shaan'. De motsvarar tädan (ålderdomlig högsvenska 'dädan') och jädan/jaan (ålderdomlig högsvenska 'hädan'). 'Tänn' och 'shänn' måste ha något annat ursprung. Jag tycket isländskanns 'þarna' och 'herna' ligger bra till. Men det är inte mycket mer änn en 'bildad gissning'.
Om du börjar i Närpes och tar dej över Kvarken, sen följer du en vattenled - från Örnsköldsvik, Timrå eller Söderala - västerut, så hittar du kusten av Tröndelag och Helgeland, där dom allra flesta isländska hövdingar härstammade från.

"Blå-vägen" mellan Umeå och Mo i Rana är mer än en "myt" - den är också ett kulturellt folkminne - med rötter från den tid man kom hem till Lofoten med mängder av kufisk mynt...

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Inlägg av Jouppe » 09 feb 2008 11:08

Boreas skrev:Om du börjar i Närpes och tar dej över Kvarken, sen följer du en vattenled - från Örnsköldsvik, Timrå eller Söderala - västerut, så hittar du kusten av Tröndelag och Helgeland, där dom allra flesta isländska hövdingar härstammade från.

"Blå-vägen" mellan Umeå och Mo i Rana är mer än en "myt" - den är också ett kulturellt folkminne - med rötter från den tid man kom hem till Lofoten med mängder av kufisk mynt...
Man kan inte bevisa språklig enhet genom samfällda arkaismer (t.ex. diftongerna eller ålderdomliga pronomen). Bara gemensamma novationer bevisar språklig enhet. Ofta baserar sig alla möjliga löst underbyggda påståenden om närpésiskans norska drag på arkaismer.

Men det finns nog också en del gemensamma novationer på området du beskriver ('blåvägen'). Speciellt den sk. norrländska förmjukningen (myttje- i.st.f. my(c)ke-) är en sådan. Det kan finnas fler.

Strikt taget är ju också utvecklingen av hv- > kv- en novation, men jag betvivlar stort om den någonsin kan ha spridit sig över hela det norrländska området längs 'blåvägen'. Kanske den utvcklingen har skett spontant på flera ställen (jfr också i Pernå/Lovisa -trakten i Östra Nyland).
Det är en möjlighet att dispositionen för denna novation kan ha varit en gemensam: man kan
1) ha bevarat ett h-förslag i (h)v- < hw- en längre tid längs 'blåvägen' och således möjliggjort novationen på olika håll (men igen, den dispositionen skulle då närmast ha varit en arkaism och kvalificerar inte för kriterium på språklig enhet).
2) Ljudändringen då hw- övergick till (h)v- är ju uttalsmässigt ganska besvärlig och det är ju möjligt att på ett större norrländskt område någotslags övergångsform uppkommit som senare i svenska norrland tillbakabildats till ett enkelt v-. En sådan hypotetisk övergångsform kunde vara en gemensam novation.

Det här blev svårt och spekulativt.. Men förmjukningen av -ke, -ki- och -kjo (och motsvarande -g-) finns ju i alla fall.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 09 feb 2008 18:57

Det här blev svårt och spekulativt.. Men förmjukningen av -ke, -ki- och -kjo (och motsvarande -g-) finns ju i alla fall.


Just det! Svårt, lite spekulativt (givetvis) - men dock mycket intressant.

I Tröndelag säger man vare sej "mye" eller "mycket" - men "mykji".
"Inte mycket" uttalas där "itj my" eller "itj mykji".

(Här varierar dialekterna mycket tydligt med geografin. Speciellt ser man särdragen efter kusten, inlandet och fjällen. Samtidigt ser man korsande linjer mellan öst ock väst, der Sör-Tröndelag resp. Nord-Tröndelag visar distinkt olika dialekter efter som dom små och stora ådalarna - från fjället ner efter inlandet och enda ut till kusten.)

Åldern på mellan-Norjes finmaskiga språkkarta, med et hundratalls mycket komplexa och dock fint till-slipade dialekter - kan givetvis diskuteras. "Ungdomlig och ofärdig" er detta välutvecklade och grundligt anpassade dialekt-mönster definitivt inte.

I Järvsö ("Järse") säger man som i delar av Tröndelag; "itt mykj". Och vad säger en fiskare i Närpes när dagens fångst är dårlig? "Itj mykji - att tal' åm".

Den största av de nämnda "Blå-vägar" mellan Östersjön och Nord-Atlanten - från Örnsköldsvik/Hernösand til Namdalen (t/r!) - bär spår av handel enda tillbaka till yngre stenålder. (Jfr. utgrävningarna på Bjästamon)

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re:

Inlägg av Jouppe » 10 feb 2008 08:25

Boreas skrev:
Det här blev svårt och spekulativt.. Men förmjukningen av -ke, -ki- och -kjo (och motsvarande -g-) finns ju i alla fall.


I Tröndelag säger man vare sej "mye" eller "mycket" - men "mykji".
"Inte mycket" uttalas där "itj my" eller "itj mykji".

I Järvsö ("Järse") säger man som i delar av Tröndelag; "itt mykj". Och vad säger en fiskare i Närpes när dagens fångst är dårlig? "Itj mykji - att tal' åm".
Visst låter det greit og heimvant når Celine (Helgemo altså, ittje Dione, frå Gjölme/Orkdal) synger 'For du e verdens bäste ja de e ITJ NÅ tvil'.

Men här måste jag nog lite protestera: 'ittje' härstammar till yttermera visso från norrönt ikke < ekki medan Närpesiskans 'it' härstammar från fornsvenskans inte < engti. Alltså false cognates.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Spaningsledaren » 14 feb 2008 17:55

Min (enkla) tro är att många av de faktorer som nämnts kan ha varit verksamma.
Ingenting direkt motsäger antagandet att det kan ha funnits en proto-svensktalande befolkning i en del sydligt och Vâstligt belägna finska bygder. Det faktum att det faktiskt rör sig om hela bygder tycker jag underbygger just detta antagande.
Omvänt, finns det absolut ingenting som antyder att det från riksvensk sida skulle gjorts massiva (eller alls några) ansträngningar att genom kolonisation befolka just bygder. ( Här gick det annorlunda till när, i en långt senare tid, Sverige lockade/rekryterade finsktalande kolonister att odla vissa rikssvenska utmarken "finnmarkerna".)

Snarare, ung. som jag uppfattar att både cats och G:son antyder, finner jag det rimligt anta att båda språkgrupperna funnits i det finländska området sedan mycket lång tid, att (proto)svensktalande funnits där innan områdets införlivande med Sveriege och att i den hâr miljon det efterhand uppkommit en tendens att de resp. språkgrupperna kommit att samla sig i språkligt definierade t.ex. byar.

Helt oberoende av detta uppkom sedan situationen att riksdelen -faktiskt - administerades på svenska - som i det läget uppfattade som riksdelens officiella språk. I anslutning till detta skedde då efterhand dels en invandring till området av det vi kan kalla rikssvenskar liksom en viss "försvenskning" av sådana finsktalande som avsåg att göra egen karriär inom denna ( rent svenska) administration.

När storhertigdömet bildades bestod den beskrivna situationen under ännu en tid - för att sedan avlösas av den fennomanska tendensen att i stället befordra finskans ställning och undertrycka den tidigare svenska dominansen. Russifiseringsperioden mot seklets slut var har alltför kort för att kunna avsätta mer påtagliga (språkliga) spår.
(I motsats till de förhållanden som rådde under det svenska styret var Storhertigdömet heller aldrig en del av själva Ryssland - även om russifiseringen, i sig, kan sägas ha haft ett sådant syfte.)

Idag, givet finskans förkrossande dominans, har utbildat sig den mot svensktiden motsatta tendensen nämligen en rörelse bort från svenskheten och i riktning mot den finska språk- och befolkningsmajoriteten. Finlandsvenskan synes sedan en tid långsamt men obevekligt tappa terräng. Även i Sverige har exakt samma tendens utbildat sig. Jag uppfattar att det idag inte finns kvar särskilt många finsktalande (eller ens några alls) i t.ex. Orsa Finnmark.

Även dialekterna inom språket befinner sig realt på tillbakagång. Inte minst radio/TV:s ställning liksom mobilitet/"globalisering" i stort har verksamt bidragit till den utvecklingen.

Sammanfattningsvis finns anledning tro att vissa delar av dagens Finland därmed realt utgör det vi kan beteckna som urgamla 'svenska' kulturbygder. Finland är en del av det område där de två folkgrupperna kom i kontakt med varandra.
Oklarheten kring t.ex. 'kvänernas' historia gör det t.v. omöjligt att utesluta att proto-finsktalande för länge sedan vistats i de nordligare delarna av det nuvarande Sverige.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re:

Inlägg av Jouppe » 10 apr 2008 22:26

Jouppe skrev:
paulderfinne skrev:
Jouppe skrev:[
Boken av Paula Wilson finns recenserad på http://www.focis.fi
Tyvärr är boken en salig sillsallad av oorganiserat data, svårt att se något värde för en vetenskaplig diskusssion.
Har du läst boken eller är det bara din uppfattning efter den tillintetgörande kritiken av Slotte och Schalin?

Paula Wislon skrev i "Husis" den 23.januari att hon skall bemöta kritiken i tidskriften "Språkbruk". Är det nån som råkar ha den och ge mig besked när Paulas kritik publiceras, så att jag kan försöka få tag i det numret?
Språkbruk utkommer bara 4 gånger om året. På hemsidan ovan kommer minst innehållsförteckningen att publiceras då nästa nummer utkommer.
Språkbruk 1/2008 har utkommit. Wilsons bemötande finns under rubriken "Debatt: Gamla ortnamn - språkliga fornlämningar?". Själva bemötandet (dess text) finns inte tillgängligt på nätet, utan bara innehållsförteckningen för tidskriften. Man hittar säkert på hemsidan ovan var man kan beställa tidskriften.

Sumerius
Medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 10 apr 2008 21:24

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Sumerius » 10 apr 2008 23:14

Jag förstår inte varför man inte publicerar de identifierade haplogrupperna i Malmströms studie av neolitiska svenskar. Det skulle ju ge mycket välbehövlig information. Därtill borde man försöka få fram mer information ifrån benen. Haplogrupper behöver ju som sagt inte säga allt för mycket (även om de generellt borde vara mer informativa ju längre tillbaka i historien som man går).

Förresten angående N så är min tro att det rent evolutionärt är mycket osannolikt för N att ha blivit mongolid eller semimongolid utan blandning med folk som bär haplogrupper som inte härstammar från F (y-dna) och N (mtdna). Det som kan ha hänt är att haplogruppen uppstod i en redan blandad befolkning av europider och asiater men det är inte nödvändigt. Blandningen kan ha uppstått efter haplogruppens uppkomst. Givetvis gäller i så fall samma sak för haplogrupp O enligt mitt resonemang. Den har inte blivit mongolid genom evolution utan genom att bärare av O och dess föregångare skaffade barn med asiater.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Jotuni » 11 apr 2008 04:59

Spaningsledaren skrev:Sammanfattningsvis finns anledning tro att vissa delar av dagens Finland därmed realt utgör det vi kan beteckna som urgamla 'svenska' kulturbygder.
Historiker har ju bestämt att det vad du kallar "urgamla" betyder 1200-talet och därefter, då svearna vandrade till Finska kusten. Vem var dem såm ville lämna svealand på den tiden? Tydligen folk som hade inga land för att odla, jaga eller fiska. Hurudana folk är denna? De är trälar som svearna friades i början av 1300-talet. Denna trälar vandrade till Finska kusten och bygde vad du kallar 'kulturbygder'.

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 470
Blev medlem: 11 jun 2007 16:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Re: Re:

Inlägg av paulderfinne » 11 apr 2008 10:33

Jouppe skrev:
Språkbruk 1/2008 har utkommit. Wilsons bemötande finns under rubriken "Debatt: Gamla ortnamn - språkliga fornlämningar?". Själva bemötandet (dess text) finns inte tillgängligt på nätet, utan bara innehållsförteckningen för tidskriften. Man hittar säkert på hemsidan ovan var man kan beställa tidskriften.
Tack för den informationen. Ska försöka få tag på blaskan. Är väl inte helt lätt här nere på kontinenten

Johan Stjernberg
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 21 apr 2008 11:10
Ort: Björkö i Kvarken

Re:

Inlägg av Johan Stjernberg » 21 apr 2008 12:52

Jouppe skrev: Jag har nog inte tagit ställning för 1200-talet. I Språkbruk ställde jag mig postiv till att hitta äldre ortnamnsetymologier. Det förutsätter att man argumenterar logiskt och metodologiskt. Det finns väl en hel del etymologier som är dateringsneutrala, som alltså lika väl kunde vara förhistoriska som medeltida. Det paradoxala är att Paula Wilsons "etymologier", även om de vore sanna, skulle falla i den här neutrala kategorin. Hon har inte en enda rekonstruerad urnordisk form i sin bok, inte heller hänvisningar till runsvenska el.dyl. Hon har alltså uppnått 0 på det område hon uppställt som sin största ambition.
Arkeolog Tapani Tuovinen har för sin doktorsavhandling kartlagt 444 brons- och järnåldersgravar i den åboländska skärgården och han har i en av Åbo Akademi utgiven artikel ( http://web.abo.fi/meddelanden/forskning ... ningar.sht ) skriven av Niclas Erlin konstaterat följande: "Platserna är omsorgsfullt valda, vilket tyder på att de som rest gravarna haft en stark lokalkännedom och ett intimt förhållande till det kringliggande landskapet. Samma platser har dessutom använts i flera generationer efter varandra. Allt detta talar för att gravarna rests av en fast befolkning och inte av kringströvande grupper. Den gamla tomrumsteorin känns inte längre aktuell".Ytterligare konstaterar han "Ortnamnsforskningen ger vid handen att endel ortnamn härstammar från förhistorisk tid". I doktorsavhandlingen - The Burial Cairns and the Landscape in the Archipelago of Åboland, SW Finland, in the Bronze Age and the Iron Age Tapani Tuovinen, Taideaineiden ja antropologian laitos, Oulun yliopisto http://herkules.oulu.fi/isbn9514268024/ - säger han på följande sätt: ""In his recently published research work, Bertel Fortelius has, however, come to the conclusion that the village names Aspö, Björkö, Kälö, and Brånskär (Brunskär) in the outer archipelago of Korpo, which originally were natural names, are likely to date back to the Iron Age (Fortelius 1999: 437–455)." Bertel Fortelius har alltså i en nyligen utgiven publikation kommit till slutsatsen att ortnamnen Aspö, Björkö, Kälö och Brånskär i Korpo skärgård troligen härstammar från järnåldern.

Jag finner det sannolikt att det skulle ha funnits fast bosättning i Åbolands skärgård åtminstone under vikingatiden, även utan undersökningar eftersom Korpo och Hitis och andra öar låg på rutten till Novgorod. Om man nu funnit stöd för detta genom arkeologiska undersökningar uppstöttat av ortnamnsforskningen som i sammanhanget är sekundär, är saken klar. Aversionerna mot Paula Wilson som jag tyckt mig skönja i vissa debattinlägg i Vasabladet har att göra med att vissa ortnamnsforskare egentligen i ärlighetens namn borde medge att de utgått från felaktiga hypoteser, exempelvis Lars Huldén som lanserar Närppinen som urform för Närpes eftersom bosättningskontinuitet inte existerat (Källa: Vasabladets skämttecknare Leif Sjöström).

Språket i Åbolands skärgård under vikingatiden borde enligt mitt filosoferande ha varit fornnordiska, vilket gör härledningarna svåra, för att nu inte tala om eventuella härledningar från urnordiskan och tiden före Eddan.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Jouppe » 21 apr 2008 18:00

Johan Stjernberg skrev:
Jouppe skrev: Jag har nog inte tagit ställning för 1200-talet. I Språkbruk ställde jag mig postiv till att hitta äldre ortnamnsetymologier. Det förutsätter att man argumenterar logiskt och metodologiskt. Det finns väl en hel del etymologier som är dateringsneutrala, som alltså lika väl kunde vara förhistoriska som medeltida. Det paradoxala är att Paula Wilsons "etymologier", även om de vore sanna, skulle falla i den här neutrala kategorin. Hon har inte en enda rekonstruerad urnordisk form i sin bok, inte heller hänvisningar till runsvenska el.dyl. Hon har alltså uppnått 0 på det område hon uppställt som sin största ambition.
Aversionerna mot Paula Wilson som jag tyckt mig skönja i vissa debattinlägg i Vasabladet har att göra med att vissa ortnamnsforskare egentligen i ärlighetens namn borde medge att de utgått från felaktiga hypoteser, exempelvis Lars Huldén som lanserar Närppinen som urform för Närpes eftersom bosättningskontinuitet inte existerat (Källa: Vasabladets skämttecknare Leif Sjöström).
Jag må för egen del, i egenskap av debattör i Vasabladet, påpeka att jag inte hyser aversioner mot Wilson, åtminstone inte för att hon kritiserar Huldén. Jag citerar min egen recension: "Paula Wilson har också rätt i att väcka kritisk diskussion om Lars Huldéns bok ”Finlandssvenska bebyggelsenamn” från år 2001..... Det är möjligt att vi kan hitta ortnamn som är äldre än medeltiden. Kanske Paula Wilsons bok väcker entusiasm för att söka sådana. Hennes hemtrakt i Hitis med angränsande bygder är i arkeologins ljus en god kandidat. En stor koncentration knepiga namn, såsom Vänoxa och Padva, finns i den trakten. Det är synd att Wilson har diskrediterat ansatser på det här området med en i grunden ovederhäftig bok." Problemet med hennes bok är inte slutsatserna hon presenterar, utan den metodologi hon använder för att uppnå dem (http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=2508).

Det kan vara en kuriositet att påpeka, ett boken har blivit objekt för en fallstudie i pseudovetenskap vid Helsingfors universitet "Ursprungsmyter och nationalism - Pseudovetenskap i den nationella förhistoriens tjänst: exempel från Europa" (stordior 16, 26 och 33, för er som läser finska): http://www.helsinki.fi/aleksanteri/ajan ... nttila.ppt Forskningsprojektet analyserar uttryckligen den metodologi som appliceras i forskning som bedrivs för att bevisa en förutfattad slutsats. Ingen koppling till Huldén här heller.

På torsdag 24.4.2008 klo 21.30 - 22.00 visar Finlands svenska TV FST5 ett dokument om Paula Wilson debatten: "Seportaget: Små platser, stora frågor" http://svenska.yle.fi/programguide/?g=1&d=20080424
"När någon hotar etablerade tankemönster i Svenskfinland, då blir det debatt, och en häftig sådan. Redaktör: Eero Wallén. Dövtextning." För dem som bor utomlands kan det hjälpa med en internetadress där jag antar att programmet dyker upp i slutet av veckan: http://areena.yle.fi/hae?keyword=seportaget

Till sist måste jag rätta mitt eget påstånde ovan: Det finns några enstaka germanska rekonstruktioner i Paula Wilsons bok, i alla fall två, vilka båda är fatalt felaktiga. Jag tar upp dem i mitt genmäle i Språkbruk 1/2008 http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=363, som tyvärr inte finns tillgängligt på nätet.

Johan Stjernberg
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 21 apr 2008 11:10
Ort: Björkö i Kvarken

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Johan Stjernberg » 21 apr 2008 20:24

Ad Jouppe 21 apr 2008 18:00

Tack för informationen, och inte tycker jag heller att du hoppat över skaklarna i avseende av ditt eget gebit; det där med ur- och fornnordiska är svårt. Ärligt sagt är det för mig synonymt med hebreiska och egentligen är det kanske där som skon klämmer. Jag skulle vilja att etymologerna vågar överskrida sin egen disciplins gränser och uttrycka vad de anser om Tuovinens rön, eller en kättersk kollegas (läs Fortelius) rön som inte överensstämmer med "tomrumsteorin".

Jag är helt säker på att stora flertalet språkforskare i sitt innersta inser att tomrumsteorin har gett upphov åt en massa felaktiga slutledningar, men man vill nu bara inte stöta sig med auktoriteterna som inte längre kan ge avkall på sitt livs idé. Dessvärre är sådant inte vetenskap. Idiotierna borde nu rensas bort med den risk det nu innebär. Paula Wilson är inte problemet, utan allt skräp etablissemanget hittat på under årens lopp.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Jouppe » 21 apr 2008 22:09

Johan Stjernberg skrev:Arkeolog Tapani Tuovinen har för sin doktorsavhandling kartlagt 444 brons- och järnåldersgravar i den åboländska skärgården och han har i en av Åbo Akademi utgiven artikel ( http://web.abo.fi/meddelanden/forskning ... ningar.sht ) skriven av Niclas Erlin konstaterat följande: "Platserna är omsorgsfullt valda, vilket tyder på att de som rest gravarna haft en stark lokalkännedom och ett intimt förhållande till det kringliggande landskapet. Samma platser har dessutom använts i flera generationer efter varandra. Allt detta talar för att gravarna rests av en fast befolkning och inte av kringströvande grupper. Den gamla tomrumsteorin känns inte längre aktuell". Ytterligare konstaterar han "Ortnamnsforskningen ger vid handen att endel ortnamn härstammar från förhistorisk tid". I doktorsavhandlingen - The Burial Cairns and the Landscape in the Archipelago of Åboland, SW Finland, in the Bronze Age and the Iron Age Tapani Tuovinen, Taideaineiden ja antropologian laitos, Oulun yliopisto http://herkules.oulu.fi/isbn9514268024/ - säger han på följande sätt: ""In his recently published research work, Bertel Fortelius has, however, come to the conclusion that the village names Aspö, Björkö, Kälö, and Brånskär (Brunskär) in the outer archipelago of Korpo, which originally were natural names, are likely to date back to the Iron Age (Fortelius 1999: 437–455)." Bertel Fortelius har alltså i en nyligen utgiven publikation kommit till slutsatsen att ortnamnen Aspö, Björkö, Kälö och Brånskär i Korpo skärgård troligen härstammar från järnåldern.
Johan Stjernberg skrev:Ad Jouppe 21 apr 2008 18:00

Jag skulle vilja att etymologerna vågar överskrida sin egen disciplins gränser och uttrycka vad de anser om Tuovinens rön, eller en kättersk kollegas (läs Fortelius) rön som inte överensstämmer med "tomrumsteorin".
Jag har nu läst Tuovinens grej. Jag tycker att han argumenterar övertygande, men jag är inte arkeolog så en del av hans argumentering förblir mig förborgad.

Trogen sin disciplin säger han väldigt lite om vilket språk han tänker sig att talades bland den permanenta och kontinuerliga bosättningen. Det stämmer att han citerar Fortelius och hans fyra ortnamn. Ordet however kommer in då han strax innan refererat den förhärskande huvudströmmen representerad av ortnamnsforskare som Pitkänen och Zilliacus. Tuovinen som arkeolog undviker noga att bedöma ortnamnsforskarnas resultat men det är anmärkningsvärt att notera att ger betydligt mer plats åt Pitkänens och Zilliacus argumentation och refererar Fortelius enbart kort gällande hans slutsats.

Han refererar bl.a i sin helhet Pitkänens resonemang gällande dateringen av de finska namn som inlånats i fornsvenskan inklusive att de på basen av topografiska element och strandlinjeförskjutning representerar olika åldersskikt som går tillbaka ända till årtusendet f.kr. Ur detta referat kan man väl utläsa, att han tänker sig att den arkeologiska kontinuiteten må ha burits upp av en finsktalande befolkning. Hur hade annars ett finskt namn ända från årtusendet f.kr. kunnat lånas in först i fornsvenskan som Pitkänen visar?
Tapani Tuovinen [url]http://herkules.oulu.fi/isbn9514268024/html/x6427.html#AEN6538[/url] skrev:The oldest stratum of the name material in Åboland is represented by the names of Finnish origin which have then been borrowed into Swedish, and simultaneously adopted a phonetic structure to suit the Swedish language. Approximately 1000 place names of the total of 40000 in the region are originally Finnish. Ritva Liisa Pitkänen divides the names into three age strata (Pitkänen 1990):

Half of the loan-names originate from the time of colonization and the preceding centuries. These names include e.g. Kvivlax < *Kuivalahti, ’dry cove’.

A number of names originate from the beginning of the first millennium (e.g. Lemlax < *Lemmenlaksi ’Lempi’s cove’ (called after a person named Lempi).

The oldest names were given during the last millennium BC (e.g. Rosklax < *Ruskonlaksi).
En intressant tanke att testa mot vetenskapliga rön skulle kanske ännu vara att se om man kan göra en skillnad på den allra sydligaste skärgården där segelleden från Roslagen till Hangö och vidare till Ladoga och det ryska flodsystemet strök förbi. Det är intressant att alla fyra Fortelius ortnamn ligger i Korpo skärgård (hur han nu se'n lyckats datera dem?). Jag tror mig identifiera Aspö och Björkö just i den sydligaste yttre skärgården. Liksom Aspö ligger också Örsunds järnåldersbosättning av skandinavisk typ i Rosala/Hitis på segelleden i Kung Valdemars jordebok.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3097
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av G:son » 17 nov 2008 17:05

Forskare vid Karolinska Institutet och Helsingfors Universitet har nyligen publicerat en artikel som kastar ljus över finlandssvenskarnas genetiska ursprung. Att det visar sig, att finlandssvenskarna ligger genetiskt närmare svenskarna än andra finländare, kom inte som någon stor överraskning för mig.
Genetiska skillnader större mellan befolkningarna i norra Europa

2008-10-24 09:14
http://www.newsdesk.se/view/pressreleas ... opa-248235
The MDS analysis of Finns showed a pattern resembling their geographic origins, although with some overlap of the provinces. A similar regional clustering of individuals has been seen in the Swiss [9], but not in Great Britain [4]. The increased Swedish contribution among the Swedish-speaking Finns agrees with earlier findings [27], [40], as well as with their medieval Swedish origin [14]. Interestingly, in the MDS plots the Finnish-Swedes stood out from the rest of Western Finland only when Sweden was included in the analysis, which highlights the importance of relevant reference populations also when detecting patterns of variation within a country.
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0003519

KP-31
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 05 jan 2005 17:18
Ort: Helsingfors

Inlägg av KP-31 » 26 nov 2008 20:55

n
Senast redigerad av 1 KP-31, redigerad totalt 29 gånger.