Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Pål_Johnsen]

[Både Y-dna og Mitokondrisk Dna tyder på en "asiatisk" komponent i den samiske befolkningen. I motsetning til autosomalt Dna KAN det dateres relativt nøyaktig, og det ser ut til at bruddet har skjedd relativt nylig.

Bruddet fra hvilke befolkning og hvor nylig?

Skille fra andre i de mest vanlige samiske haplogruppene N3, I1a og R1a og andre 'ikke samer' i disse gruppene er ikke særlig stort og må ha skjedd for ca 3,000 år siden (eller mindre).

[Lappoid]

Det er derimot ingen tvil om at for å sammenligne haplotyper, er "biologisk mutasjonsrate" det eneste som gjelder. Gjennomsnittlig avstand mellom Europeisk N3a1 og Asiatisk N3a1 er et sted mellom 3,000 - 5,000 år.

Hvem har utført disse beregningene, hvor mange markører er det og hvilke konfidensintervall er det som gjelder? Hvis det er såkalte "bikini" haplotyper så har de store feilmarginer.

[Olof Trätälja]

[Både Y-dna og Mitokondrisk Dna tyder på en "asiatisk" komponent i den samiske befolkningen. I motsetning til autosomalt Dna KAN det dateres relativt nøyaktig, og det ser ut til at bruddet har skjedd relativt nylig.

Bruddet fra hvilke befolkning og hvor nylig?

Skille fra andre i de mest vanlige samiske haplogruppene N3, I1a og R1a og andre 'ikke samer' i disse gruppene er ikke særlig stort og må ha skjedd for ca 3,000 år siden (eller mindre).

En intressant detalj är att svenska samers R1a tycks vara av två typer. En som är typisk svensk och som man rimligen fått från den tidigare skandinaviska befolkningen och en annan som nästan inte alls förekommer i övrigt i Sverige. Jag har inte kollat upp det men jag misstänker att det är en slavisk typ, något som man skulle kunna ta rätt på för att få en antydan till hur vandringarna gått. För I1a (och I1c) är de regionala typskillnaderna i motsats till övriga haplogrupper även hos den övriga befolkningen ganska stora. (Något som för övrigt skulle kunna tolkas som om dessa är de äldsta kvarvarande haplogrupperna i nordeuropa). Jämförelser här kanske skulle kunna ge ytterligare ledtrådar till församernas historia. För N3 är som bekant de regionala skillnaderna mycket små och gruppen är om inte helt så nästan av samma typ hela vägen från sibirien. Det är anledningen till att vi vet att det är den yngsta haplogruppen av ovanstående i Europa.

[BalticBandit]

Finlands befolkning tillhör världens bäst kartlagda tack vare de unika förhållander som rätt genom historien och man vet med säkerhet fäljande
"From the archaeological point of view, hg N3 is spread in Europe i the area of comb-ceramic culture. It is not, however, obvious that the spread of the two can be temoporily connected, because STR diversity-based calculations of the time depth of hg N3 among the Finnick-speaking European population suggests expansion time before-around the end of pleistoscene - that is long before the rise of the comb-ceramic cuture in the 4th millennium BC"

Vidare så är det en significant skillnad på norde europeisk N3 och den i Ural och Sibirien enlig Ken Nordtvedt
"Northeastern Europe N3 is quite different from Ural Mountain or Siberian N3."
Vidare
"My hunch is that there was a Baltic population who were first arrivers
after the last glacial maximum into a wide region around the eastern Baltic.
They subsequently got squeezed into lesser area by other haplogroups
arriving from south, west, and southeast. Then a second arrival of
Finno-Ugric peoples occured." Bärarana av n3 har kommit i två vågor en tidigare (Obs! till Östersjö området) och en senare men den senare är inte heller ung i Europa.

Vad som är roligt är den närmast perversa fixeringen vid att N skulle vara speciell genom att vara en asiatisk haplogrupp. Alla haplogrupper i Europa, I undantaget, har uppstått i Asien.

[Lappoid]

Vidare så är det en significant skillnad på norde europeisk N3 och den i Ural och Sibirien enlig Ken Nordtvedt
"Northeastern Europe N3 is quite different from Ural Mountain or Siberian N3."

Det eksisterer også en større undersøkelse (n=98) av Ánara, Skolt og Kildin samer fra 2001. I denne undersøkelsen har samisk N3 en distinkt "modal" kjennetegnet med DYS389i=12 som bare er observert en gang i den samme undersøkelsen hos finnene (n=127) og i et tilfelle er DYS389i=12 observert i Lappalainen 2006 fra Sør-Østerbotten. Så en kan kanskje lage et skille til: Baltisk N3, Finsk N3 og Samisk N3.

http://www.genome.org/cgi/content/full/11/3/471/T5
http://www.genome.org/cgi/content/full/11/3/471/T6

[Olof Trätälja]

Det eksisterer også en større undersøkelse (n=98) av Ánara, Skolt og Kildin samer fra 2001. I denne undersøkelsen har samisk N3 en distinkt "modal" kjennetegnet med DYS389i=12 som bare er observert en gang i den samme undersøkelsen hos finnene (n=127) og i et tilfelle er DYS389i=12 observert i Lappalainen 2006 fra Sør-Østerbotten. Så en kan kanskje lage et skille til: Baltisk N3, Finsk N3 og Samisk N3.

Ja men den är så liten och suddig att det nästan är svårt att skilja vad som brus och vad som är systematisk skillnad. Det skiljer bara tex endast ett "hack" i en DSY mellan de endast två modala typerna som finns i Europa. Det är mycket mindre än vad som gäller för andra haplogrupper och tex kan skilja mellan olika län för I1a.

[Pål_Johnsen]

Det er derimot ingen tvil om at for å sammenligne haplotyper, er "biologisk mutasjonsrate" det eneste som gjelder. Gjennomsnittlig avstand mellom Europeisk N3a1 og Asiatisk N3a1 er et sted mellom 3,000 - 5,000 år.

Hvem har utført disse beregningene, hvor mange markører er det og hvilke konfidensintervall er det som gjelder? Hvis det er såkalte "bikini" haplotyper så har de store feilmarginer.

Jeg har gjort dette selv (beklager jeg glemte å presisere dette). Det var med data fra "Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe" og det finske Ydna prosjektet. Så 12 Ystr-markører ble benyttet. Det er jo relativt store feilmarginer, men neppe så mye at at det overstiger 7,000 år. Videre er dette et "best guesstimate" på splittet.

[Pål_Johnsen]

[Både Y-dna og Mitokondrisk Dna tyder på en "asiatisk" komponent i den samiske befolkningen. I motsetning til autosomalt Dna KAN det dateres relativt nøyaktig, og det ser ut til at bruddet har skjedd relativt nylig.

Bruddet fra hvilke befolkning og hvor nylig?

Skille fra andre i de mest vanlige samiske haplogruppene N3, I1a og R1a og andre 'ikke samer' i disse gruppene er ikke særlig stort og må ha skjedd for ca 3,000 år siden (eller mindre).

En intressant detalj är att svenska samers R1a tycks vara av två typer. En som är typisk svensk och som man rimligen fått från den tidigare skandinaviska befolkningen och en annan som nästan inte alls förekommer i övrigt i Sverige. Jag har inte kollat upp det men jag misstänker att det är en slavisk typ, något som man skulle kunna ta rätt på för att få en antydan till hur vandringarna gått. För I1a (och I1c) är de regionala typskillnaderna i motsats till övriga haplogrupper även hos den övriga befolkningen ganska stora. (Något som för övrigt skulle kunna tolkas som om dessa är de äldsta kvarvarande haplogrupperna i nordeuropa). Jämförelser här kanske skulle kunna ge ytterligare ledtrådar till församernas historia. För N3 är som bekant de regionala skillnaderna mycket små och gruppen är om inte helt så nästan av samma typ hela vägen från sibirien. Det är anledningen till att vi vet att det är den yngsta haplogruppen av ovanstående i Europa.

Såvidt jeg kan se er alt R1a1 hos samene i slekt med "nordisk" R1a. Det er en gruppe med DYS 392 = 13. Det er svært uvanlig i R1a1. Det må være en multistep mutasjon, da resten av markørene er vanlige i Norge og Sverige. Det finnes en eksakt treff i Ysearch http://www.ysearch.org/haplosearch_view ... =SGNXD&p=0 Han har de DYS YCA II =19,21 som er veldig typisk for R1a1 i Norden og veldig uvanlig for resten av verden (uten de britiske øyer). Det ville forundre meg stort om ikke de fleste svenske samiske R1a1-haplotypene hadde 19,21 på DYS YCA II.

Når det gjelder I1a faller samene i samme brede kategori som Nordtvedt kaller I1a-NUN. Dvs DYS 390 = 23 og DYS 385 a,b = 14,14. Denne er vanlig i hele norden, men mest vanlig i Sverige og Finland. Det er ikke mulig å si om det er en "finsk" undertype eller bare "standard" svensk I1a.

Finsk N3a1 er vel lett gjennkjennlig med at DYS ofte er større enn 23. Dette er også tilfellet for svenske samer.

[Pål_Johnsen]

Finlands befolkning tillhör världens bäst kartlagda tack vare de unika förhållander som rätt genom historien och man vet med säkerhet fäljande
"From the archaeological point of view, hg N3 is spread in Europe i the area of comb-ceramic culture. It is not, however, obvious that the spread of the two can be temoporily connected, because STR diversity-based calculations of the time depth of hg N3 among the Finnick-speaking European population suggests expansion time before-around the end of pleistoscene - that is long before the rise of the comb-ceramic cuture in the 4th millennium BC"

Vidare så är det en significant skillnad på norde europeisk N3 och den i Ural och Sibirien enlig Ken Nordtvedt
"Northeastern Europe N3 is quite different from Ural Mountain or Siberian N3."
Vidare
"My hunch is that there was a Baltic population who were first arrivers
after the last glacial maximum into a wide region around the eastern Baltic.
They subsequently got squeezed into lesser area by other haplogroups
arriving from south, west, and southeast. Then a second arrival of
Finno-Ugric peoples occured." Bärarana av n3 har kommit i två vågor en tidigare (Obs! till Östersjö området) och en senare men den senare är inte heller ung i Europa.

Dette høres ut som et gammelt innlegg fra Nordtvedt; en link? Jeg antar at han snakker om det "finske" N3a1 -clusteret med DYS 390 = 24 (eller 25). Jeg tviler sterkt på at Nordtvedt fortsatt er står ved dette nå. Dataene tyder på at det "finske" clusteret ikke er særlig forskjellig fra resten av N3a1 til tross for DYS 390.

Vad som är roligt är den närmast perversa fixeringen vid att N skulle vara speciell genom att vara en asiatisk haplogrupp. Alla haplogrupper i Europa, I undantaget, har uppstått i Asien.

Personlig synes jeg det perverse er hvordan en viss person her kjemper mot akseptere den stadig voksende bevismengden for et (relativt nært) asiatisk opphav for en bestemt haplogruppe. Det virker nesten som om dette skulle være verdens undergang.

[Lappoid]

Når det gjelder I1a faller samene i samme brede kategori som Nordtvedt kaller I1a-NUN. Dvs DYS 390 = 23 og DYS 385 a,b = 14,14. Denne er vanlig i hele norden, men mest vanlig i Sverige og Finland. Det er ikke mulig å si om det er en "finsk" undertype eller bare "standard" svensk I1a.

Dette må være basert på samisk I1a fra Jokkmokk samer i Karlsson 2006. Dessverre er det smått med større datasett med flere markører tatt fra større deler av det samiske området, men datasettene av samisk I1a fra Raito 2001 (østsamer) og Rootsi 2004 (ukjent) synes å indikere en høy frekvens av DYS19=15 som er forholdsvis lavfrekvent i Sverige og spesielt i Finland.

[Lappoid]

Dette høres ut som et gammelt innlegg fra Nordtvedt; en link? Jeg antar at han snakker om det "finske" N3a1 -clusteret med DYS 390 = 24 (eller 25). Jeg tviler sterkt på at Nordtvedt fortsatt er står ved dette nå. Dataene tyder på at det "finske" clusteret ikke er særlig forskjellig fra resten av N3a1 til tross for DYS 390.

Antar det må være denne http://archiver.rootsweb.com/th/read/GE ... 1119203518

[Pål_Johnsen]

Dette må være basert på samisk I1a fra Jokkmokk samer i Karlsson 2006.

Ja

Dessverre er det smått med større datasett med flere markører tatt fra større deler av det samiske området, men datasettene av samisk I1a fra Raito 2001 (østsamer) og Rootsi 2004 (ukjent) synes å indikere en høy frekvens av DYS19=15 som er forholdsvis lavfrekvent i Sverige og spesielt i Finland.

En hel del norske I1a har DYS19 = 15. Sannsynligvis har det kommet til samene fra nordmenn.

[Pål_Johnsen]

Dette høres ut som et gammelt innlegg fra Nordtvedt; en link? Jeg antar at han snakker om det "finske" N3a1 -clusteret med DYS 390 = 24 (eller 25). Jeg tviler sterkt på at Nordtvedt fortsatt er står ved dette nå. Dataene tyder på at det "finske" clusteret ikke er særlig forskjellig fra resten av N3a1 til tross for DYS 390.

Antar det må være denne http://archiver.rootsweb.com/th/read/GE ... 1119203518

Jeg vil tippe at Nordtvedt ville uttale seg på en annen måte om han ble spurt i dag.

[Lappoid]

En hel del norske I1a har DYS19 = 15. Sannsynligvis har det kommet til samene fra nordmenn.

Det virker på meg som de kanskje heller kom samtidig med de to største samiske mtDNA gruppene.

"Interestingly, subclade I1a [...] reveals a significantly positive correlation with mtDNA haplogroups V and U5b (0.47, 0.6 significance level 0.999), which have been suggested to mark a postglacial population expansion from Iberia."

At samisk I1a skal ha kommet fra nordmenn virker litt merkelig sett i lys av at diversiteten nesten er den samme (N 0.809, S 0.806) hvis samene skal ha fått full pakke diversitet fra nordmenn burde det vel også kommet med et betraktelig antall R1b.

Rootsi et al 2004.

[Olof Trätälja]

Dette må være basert på samisk I1a fra Jokkmokk samer i Karlsson 2006.

Ja

Dessverre er det smått med større datasett med flere markører tatt fra større deler av det samiske området, men datasettene av samisk I1a fra Raito 2001 (østsamer) og Rootsi 2004 (ukjent) synes å indikere en høy frekvens av DYS19=15 som er forholdsvis lavfrekvent i Sverige og spesielt i Finland.

En hel del norske I1a har DYS19 = 15. Sannsynligvis har det kommet til samene fra nordmenn.

När det gäller ovanstående studie om svenska samer så är inte DYS19=15 utpräglat vanlig hos just samerna. Det är heller inte särskillt ovanligt hos den svenska befolkningen i övrigt. Det finns vissa skillnader mellan länen även om studien består av så få individer att det är svårt att dra några slutsatser om just DYS19 separat. Symptomatiskt nog ligger inte de län där DYS19=15 är något vanligare samlat. Exempel på sådana län är blekinge, östergötland och västerbotten. Överlag kan man konstatera att för I1a så finns ingen signifikant skillnad mellan prover från svenska samer och från övriga västerbottningar. En rimlig tolkning är alltså att en viss andel av de båda gruppernas förfäder har ett gemensamnt lokalt ursprung. Men det är inte med nödvändighet så i alla län eller regioner vilket kanske kunde ge en ledning om tämligen sentida migrationer. Något underlag för att svara på det tror jag dock inte finns idag.

At samisk I1a skal ha kommet fra nordmenn virker litt merkelig sett i lys av at diversiteten nesten er den samme (N 0.809, S 0.806) hvis samene skal ha fått full pakke diversitet fra nordmenn burde det vel også kommet med et betraktelig antall R1b.

Svenska och troligen även norska samer har ungefär motsvarande andel R1b. Det är hos finnar (och kanske även finska och ryska samer, har inte kontrollerat) R1b nästan helt saknas. Det bör dock framhållas att samerna (men knappast finnarna) är en så liten grupp att dessa andelar inte nödvändigtvis håller sig konstanta på grund av påtaglig genetisk drift och inte heller behöver vara proportionella mot andelen förfäder från olika folkgrupper.

Såvidt jeg kan se er alt R1a1 hos samene i slekt med "nordisk" R1a. Det er en gruppe med DYS 392 = 13. Det er svært uvanlig i R1a1. Det må være en multistep mutasjon, da resten av markørene er vanlige i Norge og Sverige. Det finnes en eksakt treff i Ysearch http://www.ysearch.org/haplosearch_view ... =SGNXD&p=0 Han har de DYS YCA II =19,21 som er veldig typisk for R1a1 i Norden og veldig uvanlig for resten av verden (uten de britiske øyer). Det ville forundre meg stort om ikke de fleste svenske samiske R1a1-haplotypene hadde 19,21 på DYS YCA II.

Ja det var detta fenomen jag syftade på och ja det är riktigt den är väldigt typisk nordisk i övrigt så ursprunget knappast kan vara slaviskt som jag spekulerade kring. Frågan är om kombinationen finns på annat ställe utanför skandinavien tex i Finland eller Baltikum eller om det är en unik samisk företelse. Det senare skulle som sagt vara en mycket osannolik dubbelmutation, å andra sidan så är det ju en viss sannolikhet att något osannolikt inträffar på något ställe och uppmärksammas. -Så det är kanske inte mer komplicerat än så.