Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Lappoid]

Men detta är ju helt hopplöst, man ber om ett exempel och får en förutfattad mening ackompanierad av en massa tomtext helt utan resonemang eller logik. Däremot beskylningar om att något inte verkar logiskt. Min fråga är vad? Dina för frågan helt irrellevanta uppgifter stödjer intet eller på vilket vis menar du att de gör det?

Vad som "virker på dig" efter att du slagit ytterligare en lov i dina dogmer och skrivit ned fler irrelevanta uppgifter är fullständigt ointressant utan det är ett resonemang som efterlyses.

Ja, er enig det virker helt håpløst å forklare spesielt når mottakeren er motvillig og allerede har lagt opp sine meninger på tildels merkelige tolkninger av genetiske data om at samer kommer nylig fra Volga-Ural eller enda lengre i øst

Hva er det som er vanskelig med autosomalt dna for en tilsynelatende belest debattant forstår jeg ikke, de anvendes mye i populasjonsgenetikken for å vurdere slektskapen mellom to populasjoner, i forhold til slektskapsanalyser mellom populasjoner holder de så absolutt mål, det er bare å undersøke endel autosomal populasjonstudier, men er mindre anvendbart i forhold til folkevandringsanalyser pga rekombinasjon. Så observasjonen at svensker og mari/komi folket er mye nærmere beslektet med hverandre enn i forhold til samer er riktig! Jeg kan ta et eksempel, den klassiske autosomale markøren A2.

A2 Samer 28%
A2 Ural 1.5%
A2 Svensker 9.8%

Som en kan se er den svenske frekvensen nærmere den uralske enn den samiske.

Så langt jeg kan se bygger din "nylige masseinnvandringsteori" fra Volga-Ural og/eller Sibir på:

1) En tvilsom tolkning av den faktiske populasjonsmutasjonsraten som opplagt er altfor høy, det virker ut fra det jeg har lest av dine innlegg at genetisk drift ikke påvirker populasjonsmutasjonsraten, noe som er opplagt feil.
2) Ignorering av mangelen på hg N2 og andre hg i de populasjonene samene skal ha nylig kommet fra som mangler i den samiske populasjonen. Dette har igjen med genetisk drift å gjøre. Masseinnvandring skal normalt medføre en mer komplett overførsel av diversitet og haplogruppe frekvenser fra et område til et annet, som f.eks av R1b fra Europa til USA. Jeg har vanskelig for å se at det har skjedd i samenes tilfelle når det gjelder N3.
3) Mangel på overførsel av autosomalt dna slektskap fra et område til et annet, dette burde være spesielt synlig ved nylige masseinnvandringer. Her observeres det at samene har mye mindre genetisk slektskap med Volga-Ural enn f.eks svensker. Det er tydlig at N3 har ankommet den samiske populasjonen uten noe særlig autosomalt dna fra Volga-Ural området.
4) Den store spurten fra Nord-Kina til Finland bare i løpet av 140 generasjoner.

[BalticBandit]

Jag kan hålla med om att EN sen folkvandring skett till Norden sent, och det är R1b (och R1a) folken som stått för den... De har påverkat den ur-skandinaviska (I1a) genpoolen.

"An interesting comprehensive new article on Finnish Y-chromosome variation. The main finding is that the arrival of Finno-Ugric speakers (possessing haplogroup N3) was later followed by Scandinavian migrations mainly into western Finland, which reduced the frequency of N3 there, bringing especially haplogroup I1a. Thus, within Finland, western Finns are close to Swedes, and eastern Finns are close to their Finno-Ugric brethren. Interestingly, Finns seem to lack haplogroup R1b which is found among Germanic-speaking Scandinavians. Thus, the most probable sequence of events is the following:

1. Movement of N3 into Finland
2. Movement of I1a into western Finland
3. Movement of R1b into Germanic Scandinavia

This seems to support a picture in which early Germanics had a high frequency of I1a, early Finns had a high frequency of N3, and R1b in Scandinavia is the result of foreign settlers, probably continental Germans, Britons etc.

http://dienekes.blogspot.com/2006_04_01_archive.html

[Pål_Johnsen]

Jag kan hålla med om att EN sen folkvandring skett till Norden sent, och det är R1b (och R1a) folken som stått för den... De har påverkat den ur-skandinaviska (I1a) genpoolen.

"An interesting comprehensive new article on Finnish Y-chromosome variation. The main finding is that the arrival of Finno-Ugric speakers (possessing haplogroup N3) was later followed by Scandinavian migrations mainly into western Finland, which reduced the frequency of N3 there, bringing especially haplogroup I1a. Thus, within Finland, western Finns are close to Swedes, and eastern Finns are close to their Finno-Ugric brethren. Interestingly, Finns seem to lack haplogroup R1b which is found among Germanic-speaking Scandinavians. Thus, the most probable sequence of events is the following:

1. Movement of N3 into Finland
2. Movement of I1a into western Finland
3. Movement of R1b into Germanic Scandinavia

This seems to support a picture in which early Germanics had a high frequency of I1a, early Finns had a high frequency of N3, and R1b in Scandinavia is the result of foreign settlers, probably continental Germans, Britons etc.

http://dienekes.blogspot.com/2006_04_01_archive.html

Denne studien tar ikke hensyn til varians av STR i det hele tatt. Ingen andre studier har kommet til tilsvarende konklusjon (så langt meg bekjent).

It is then possible that Ahrensburgian men, as well
as most of the men descending from the Ukranian LGM
refuge bore Eu19 Y chromosomes. The microsatellite haplotypes
linked to M17 in Norwegian individuals represents
indeed a subset of the repertoire observed in eastern Europe.
In particular it was observed the prevalence of the 15.3/1
(21/19 repeats) and of the 16.5/1 (23/19 repeats) haplotypes
with their relative derivatives. The Eu19 16.5/1 haplotype is
also very common in eastern Europe, while Eu 19 15.3/1
haplotype is common in Norway but very rare elsewhere.35
This peculiar pattern of microsatellites affiliated with EU19
may be explained by a founder effect, subsequent isolation
in Norwegians (and possibly the Scandinavians) and eventual
in loco expansion, as also observed elsewhere.37 If it
seems reasonable to assume that most of the Ahrensburgian
men bore the Eu19 Y chromosomes, it cannot be excluded
that they mixed with other groups before moving northward
to Norwegian coasts. In particular, late glacial central Europe
was characterised by the expansion of northern Balkan
groups, where the frequency of M170 Y chromosomes (EU
7) was probably very high.7 In addition, based on the differentiation
of haplogroup V in Scandinavia, it also seems that
groups coming from the northern Spain refuge entered
Norway.22,43 Should this be true, it is likely that M173 Y
chromosomes (EU18) also entered Norway during the late
glacial.

"Different genetic components in the Norwegian population revealed by the analysis of mtDNA and Y chromosome polymorphisms"
http://hpgl.stanford.edu/publications/E ... 21-529.pdf

Haplogroup R1b3 was shown to have the highest
variation in Y-STRs among all haplogroups found in
Sweden (Table 3). It could indicate that this was the first,
or one of the first, major haplogroups in Sweden after the
latest glacial maximum. As this haplogroup is pre-Neolithic
in Europe, it may actually reveal some of the oldest
demographic events in Scandinavian prehistory. R1b3 also
suggests a differentiation in southern Scandinavia between
east and west.

"Y-chromosome diversity in Sweden – A long-time perspective"
http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/ ... 01651a.pdf

"All confidenceintervals overlap and do not support different waves of
settlers. However, postglacial population expansion from
Franco-Cantabria could have contributed mainly BR(xDE,
J, N3, P). The spread of Ahrensburgian and Swederian
Mesolithic technologies associated with the recolonization
after the last glacial maximum could have brought P*(xR1a)
to the population, while R1a might represent the spread of
the Corded Ware and Battle-Axe cultures from central and
east Europe. Finally, N3 is interpreted as a signature of
Finno-Ugric speaking males migrating to the north."

"Geographical heterogeneity of Y-chromosomal lineages in Norway"
http://www.geocities.com/grpadm/Dupuy_2 ... ay_FSI.pdf

Jeg kan sikkert finne flere undersøkelser som også går mot spekulasjonene i "Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective". Det er tragisk at denne undersøkelsen ikke på noen måte forsøker å tidfeste de forskjellige gruppene i Finland. Dette ville avslørt den lave variansen som finnes i Finland innen haplogruppe I1a og N3.

Ken Nordtvedt om finsk I1a:

I'll speak of founders in terms of the non-recombining ydna. It is a
somewhat different story with the combining autosomal dna.

Founder effect is wherever and whenever a ydna founding male lived.

By virtue of luck, human factors and differences, and worldly factors,
different males leave substantially different number of offspring many
generations later. Before the
agricultural revolution almost every male's ydna line went extinct, leaving
only a small subset of males as being the founders (originators) of all the
ydna seen today. This is seen in today's databases as clustering of the
haplotypes around the founding haplotypes of the founders, there not being
sufficient time for mutations to spread those haplotypes so far from the
founding forms that we can not reconstruct the founding events in our
analysis.

In the case of Finland there seems to have been a single male several
thousand
years ago with a haplotype of I1a having

10 at marker DYS439
14-14 at marker DYS385
23 at marker DYS390
12-14-15-15 at marker DYS464
9 at marker DYS511
13 at marker DYS462
21-24 at marker DYS413

who is the male line ancestor of well over 10 to 13 percent of all males in
Finland today.

Ken

http://archiver.rootsweb.com/th/read/GE ... 1201027518

[Pål_Johnsen]

Men detta är ju helt hopplöst, man ber om ett exempel och får en förutfattad mening ackompanierad av en massa tomtext helt utan resonemang eller logik. Däremot beskylningar om att något inte verkar logiskt. Min fråga är vad? Dina för frågan helt irrellevanta uppgifter stödjer intet eller på vilket vis menar du att de gör det?

Vad som "virker på dig" efter att du slagit ytterligare en lov i dina dogmer och skrivit ned fler irrelevanta uppgifter är fullständigt ointressant utan det är ett resonemang som efterlyses.

Ja, er enig det virker helt håpløst å forklare spesielt når mottakeren er motvillig og allerede har lagt opp sine meninger på tildels merkelige tolkninger av genetiske data om at samer kommer nylig fra Volga-Ural eller enda lengre i øst

Hva er det som er vanskelig med autosomalt dna for en tilsynelatende belest debattant forstår jeg ikke, de anvendes mye i populasjonsgenetikken for å vurdere slektskapen mellom to populasjoner, i forhold til slektskapsanalyser mellom populasjoner holder de så absolutt mål, det er bare å undersøke endel autosomal populasjonstudier, men er mindre anvendbart i forhold til folkevandringsanalyser pga rekombinasjon. Så observasjonen at svensker og mari/komi folket er mye nærmere beslektet med hverandre enn i forhold til samer er riktig! Jeg kan ta et eksempel, den klassiske autosomale markøren A2.

A2 Samer 28%
A2 Ural 1.5%
A2 Svensker 9.8%

Som en kan se er den svenske frekvensen nærmere den uralske enn den samiske.

Så langt jeg kan se bygger din "nylige masseinnvandringsteori" fra Volga-Ural og/eller Sibir på:

1) En tvilsom tolkning av den faktiske populasjonsmutasjonsraten som opplagt er altfor høy, det virker ut fra det jeg har lest av dine innlegg at genetisk drift ikke påvirker populasjonsmutasjonsraten, noe som er opplagt feil.
2) Ignorering av mangelen på hg N2 og andre hg i de populasjonene samene skal ha nylig kommet fra som mangler i den samiske populasjonen. Dette har igjen med genetisk drift å gjøre. Masseinnvandring skal normalt medføre en mer komplett overførsel av diversitet og haplogruppe frekvenser fra et område til et annet, som f.eks av R1b fra Europa til USA. Jeg har vanskelig for å se at det har skjedd i samenes tilfelle når det gjelder N3.
3) Mangel på overførsel av autosomalt dna slektskap fra et område til et annet, dette burde være spesielt synlig ved nylige masseinnvandringer. Her observeres det at samene har mye mindre genetisk slektskap med Volga-Ural enn f.eks svensker. Det er tydlig at N3 har ankommet den samiske populasjonen uten noe særlig autosomalt dna fra Volga-Ural området.
4) Den store spurten fra Nord-Kina til Finland bare i løpet av 140 generasjoner.

En kan da knapt underslå at det finnes store problem med tolkninger av analyser av autosomalt dna? Manglende tidsfesting, effekter av flaskehalser, mulighetene for positiv seleksjon og tolkning av data gjør dette til et regelrett minefelt så langt jeg kan se.

Det later til at N3 ER SVÆRT UNGT i Europa. Jeg sysnes hypotesen om at det har kommet til Europa for ca 150 generasjoner siden virker som den mest sannsynlige. Haplotypene i Europa er knapt forskjellige fra de i Asia. TatC er sannsynlingvis den siste Y-dna haplogruppen til å gjøre sitt inntok i Europa (noe som gjennspeiles i dens begrensede utbredelse). Det virkelige spørsmålet er hvor mye annet DNA som ankom sammen med N3. Dagens forskning er åpenbart ikke i stand til å besvare dette spørsmålet (enda).

[Lappoid]

En kan da knapt underslå at det finnes store problem med tolkninger av analyser av autosomalt dna? Manglende tidsfesting, effekter av flaskehalser, mulighetene for positiv seleksjon og tolkning av data gjør dette til et regelrett minefelt så langt jeg kan se.

Jeg ser ikke noe kontroverser så lenge man holder seg til kun slektskapsanalyser og har tilstrekelig med markører og populasjonsdata, vanligvis så er det korrelasjon mellom genetisk og geografisk distanse og det viser jo også dataene. Selv om samer har større genetiske distanser til nære folkeslag så har de omtrent de samme genetiske distansene til fjernere folkeslag i f.eks Asia som øvrige Europeere.

[Pål_Johnsen]

En kan da knapt underslå at det finnes store problem med tolkninger av analyser av autosomalt dna? Manglende tidsfesting, effekter av flaskehalser, mulighetene for positiv seleksjon og tolkning av data gjør dette til et regelrett minefelt så langt jeg kan se.

Jeg ser ikke noe kontroverser så lenge man holder seg til kun slektskapsanalyser og har tilstrekelig med markører og populasjonsdata, vanligvis så er det korrelasjon mellom genetisk og geografisk distanse og det viser jo også dataene. Selv om samer har større genetiske distanser til nære folkeslag så har de omtrent de samme genetiske distansene til fjernere folkeslag i f.eks Asia som øvrige Europeere.

Dette kan umulig fange opp effekter som flaskehalser eller positiv seleksjon. Både Y-dna og Mitokondrisk Dna tyder på en "asiatisk" komponent i den samiske befolkningen. I motsetning til autosomalt Dna KAN det dateres relativt nøyaktig, og det ser ut til at bruddet har skjedd relativt nylig. Det synes derfor som ALT for tidlig å komme med for bastante påstander om manglende asiatiske gener i den samiske befolkningen.

[Lappoid]

Dette kan umulig fange opp effekter som flaskehalser eller positiv seleksjon.

Det fanger opp status que om slektskapet per i dag. De autosomale resultatene viser riktignok endel genetisk drift som variasjon i frekvensene innad mellom samiske grupper, men samtidig er de konsistente fra Jämtland til Kola på f.eks the autosomale genet A2 og andre, noe en ikke skulle forvente hvis kraftisk genetisk drift og flaskehalser skulle være hele årsaken til det samlede avviket i forhold til andre populasjoner, da skulle jo frekvensen av A2 og andre gener observert i hver enkelt samisk gruppe være alt mellom 0 til 100% og samer skulle vise seg som i slekt med alt fra dansker til hottentotter.

[Pål_Johnsen]

Dette kan umulig fange opp effekter som flaskehalser eller positiv seleksjon.

Det fanger opp status que om slektskapet per i dag. De autosomale resultatene viser riktignok endel genetisk drift som variasjon i frekvensene innad mellom samiske grupper, men samtidig er de konsistente fra Jämtland til Kola på f.eks the autosomale genet A2 og andre, noe en ikke skulle forvente hvis kraftisk genetisk drift og flaskehalser skulle være hele årsaken til det samlede avviket i forhold til andre populasjoner, da skulle jo frekvensen av A2 og andre gener observert i hver enkelt samisk gruppe være alt mellom 0 til 100% og samer skulle vise seg som i slekt med alt fra dansker til hottentotter.

Med at det ikke fanger opp flaskerhalsker, mener jeg at det ikke fanger opp NÅR disse har skjedde eller hvor kraftige de var. Autosomal-data gir ikke svar på om samene "oppstod" for 10,000 år siden eller for 200 år siden. Ei heller kan en si noe om den "asiatiske" vs den "europeiske" komponenten i genene. En kan kun konkludere med at de er stort sett en gruppe, og denne gruppen skiller seg klart fra andre europere og fra asiater.

[Lappoid]

Med at det ikke fanger opp flaskerhalsker, mener jeg at det ikke fanger opp NÅR disse har skjedde eller hvor kraftige de var. Autosomal-data gir ikke svar på om samene "oppstod" for 10,000 år siden eller for 200 år siden. Ei heller kan en si noe om den "asiatiske" vs den "europeiske" komponenten i genene. En kan kun konkludere med at de er stort sett en gruppe, og denne gruppen skiller seg klart fra andre europere og fra asiater.

Jeg kan være enig i at noen nøyaktig tidsangivelsen ikke er mulig med de autosomale data tilgjengelig i dag, men jeg er ikke enig at en slik effekt kan skje fra Jämtland til Kola i løpet av 200 år i en fragmentert befokning som i forhistorisk tid neppe kan ha vært flere enn 10-15 000 mennesker kanskje enda færre.

Hvis en gjør genetisk drift similering (med sterkt forenklede forutsetninger selfølgelig) av en antatt opprinnelig frekvens på ca 9.8% A2 tilsvarende den hos svensker eller 1.2% A2 tilsvarende den uralske selv i en befolkning på 5 000 mennesker så må det kjøres svært mange simuleringer før frekvensen tar over i befolkningen.

http://psych.colorado.edu/~carey/hgss/h ... Drift.html

[BalticBandit]

Men detta är ju helt hopplöst, man ber om ett exempel och får en förutfattad mening ackompanierad av en massa tomtext helt utan resonemang eller logik. Däremot beskylningar om att något inte verkar logiskt. Min fråga är vad? Dina för frågan helt irrellevanta uppgifter stödjer intet eller på vilket vis menar du att de gör det?

Vad som "virker på dig" efter att du slagit ytterligare en lov i dina dogmer och skrivit ned fler irrelevanta uppgifter är fullständigt ointressant utan det är ett resonemang som efterlyses.

Ja, er enig det virker helt håpløst å forklare spesielt når mottakeren er motvillig og allerede har lagt opp sine meninger på tildels merkelige tolkninger av genetiske data om at samer kommer nylig fra Volga-Ural eller enda lengre i øst

Hva er det som er vanskelig med autosomalt dna for en tilsynelatende belest debattant forstår jeg ikke, de anvendes mye i populasjonsgenetikken for å vurdere slektskapen mellom to populasjoner, i forhold til slektskapsanalyser mellom populasjoner holder de så absolutt mål, det er bare å undersøke endel autosomal populasjonstudier, men er mindre anvendbart i forhold til folkevandringsanalyser pga rekombinasjon. Så observasjonen at svensker og mari/komi folket er mye nærmere beslektet med hverandre enn i forhold til samer er riktig! Jeg kan ta et eksempel, den klassiske autosomale markøren A2.

A2 Samer 28%
A2 Ural 1.5%
A2 Svensker 9.8%

Som en kan se er den svenske frekvensen nærmere den uralske enn den samiske.

Så langt jeg kan se bygger din "nylige masseinnvandringsteori" fra Volga-Ural og/eller Sibir på:

1) En tvilsom tolkning av den faktiske populasjonsmutasjonsraten som opplagt er altfor høy, det virker ut fra det jeg har lest av dine innlegg at genetisk drift ikke påvirker populasjonsmutasjonsraten, noe som er opplagt feil.
2) Ignorering av mangelen på hg N2 og andre hg i de populasjonene samene skal ha nylig kommet fra som mangler i den samiske populasjonen. Dette har igjen med genetisk drift å gjøre. Masseinnvandring skal normalt medføre en mer komplett overførsel av diversitet og haplogruppe frekvenser fra et område til et annet, som f.eks av R1b fra Europa til USA. Jeg har vanskelig for å se at det har skjedd i samenes tilfelle når det gjelder N3.
3) Mangel på overførsel av autosomalt dna slektskap fra et område til et annet, dette burde være spesielt synlig ved nylige masseinnvandringer. Her observeres det at samene har mye mindre genetisk slektskap med Volga-Ural enn f.eks svensker. Det er tydlig at N3 har ankommet den samiske populasjonen uten noe særlig autosomalt dna fra Volga-Ural området.
4) Den store spurten fra Nord-Kina til Finland bare i løpet av 140 generasjoner.

En kan da knapt underslå at det finnes store problem med tolkninger av analyser av autosomalt dna? Manglende tidsfesting, effekter av flaskehalser, mulighetene for positiv seleksjon og tolkning av data gjør dette til et regelrett minefelt så langt jeg kan se.

Det later til at N3 ER SVÆRT UNGT i Europa. Jeg sysnes hypotesen om at det har kommet til Europa for ca 150 generasjoner siden virker som den mest sannsynlige. Haplotypene i Europa er knapt forskjellige fra de i Asia. TatC er sannsynlingvis den siste Y-dna haplogruppen til å gjøre sitt inntok i Europa (noe som gjennspeiles i dens begrensede utbredelse). Det virkelige spørsmålet er hvor mye annet DNA som ankom sammen med N3. Dagens forskning er åpenbart ikke i stand til å besvare dette spørsmålet (enda).

Men menar du att 8-10 000 år är ungt?
Jo, de europeiska haplotyperna skiljer sig från de som finns i Asien. Bla i ålder, de sibiriska varianterna av N3 är yngre än de europeiska och pekar tydligt på en invandring från Europa till Sibirien. Den Europeiska varianten (som är vanligast bland samer och finnar tex) är N3a1. N3a2 uppstod i Europa ung. 7000 år sedan och spreds til Sibirien för ca 4000 år sedan. Yakuterna har N3a1 i den variant som är vanligast bland ryssar och ester, man vet också med säkerhet att de gick igenom en flaskhals ca 1000 år sedan.
Dessutom är spridningen i norr inte alls med säkerhet ett resultat av en sen invandring, det är snarare ett resultat av att dessa folk alltid levt som jägare i skogarna i norr innan de anammade jordbruket som spreds norrut av de som invandrade efter dessa folk, "slaver" och "germaner".

[Lappoid]

Det later til at N3 ER SVÆRT UNGT i Europa. Jeg sysnes hypotesen om at det har kommet til Europa for ca 150 generasjoner siden virker som den mest sannsynlige. Haplotypene i Europa er knapt forskjellige fra de i Asia. TatC er sannsynlingvis den siste Y-dna haplogruppen til å gjøre sitt inntok i Europa (noe som gjennspeiles i dens begrensede utbredelse).

Jeg for gjengi ditt eget sitat av Ken Nordvedt tidligere i tråden:

"By virtue of luck, human factors and differences, and worldly factors, different males leave substantially different number of offspring many generations later. Before the agricultural revolution almost every male's ydna line went extinct, leaving only a small subset of males as being the founders (originators) of all the ydna seen today. This is seen in today's databases as clustering of the haplotypes around the founding haplotypes of the founders, there not being sufficient time for mutations to spread those haplotypes so far from the founding forms that we can not reconstruct the founding events in our analysis."

Jeg kjenner riktignok ikke til når jordbruket ankom til alle de områdene der N3 haplogruppen i dag er dominerende, men det er grunn til å tro at de nordligste gruppene har tilhørt jeger- og fangstfolk helt til nyere tid, mens det meste av R1b og R1a har i allerede mange tusen år tilhørt jordbruksfolk hvor risikioen for å dø ut har vært adskillig mindre.

Ifølge dette kartet nådde jordbruket allerede Skandinavia og sørvestlige Finland allerede for 6800-5700 år siden (men kan neppe ha vært omfattende) og i sentral-europa allerede for 7800-6800 år siden.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ctl/imag ... e17_09.gif

Ifølge forskning på historisk europeisk befolknings demografi har det vært en kraftig ekspansjon i jordbruksbefolkningen i Europa, som jeger- og fangstfolk ikke har vært med på.

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/

Ifølge tidlige estimater på befolkningstettheten i Europa så var det plass til 1 person per 10 kvadratkilometer, overgangen til jordbruk 5000 f.kr eller 7000 år siden ga en tidobling til 1 per kvadratkilometer. Dette til sammenlikning hos jeger- og fangst samer som i omkring 1600 tallet hadde omkring 1 pers per 30 kvadratkilometer og en konstant populasjon.

http://migration.ucc.ie/population/4%20eupophistory.htm

[Pål_Johnsen]

Men menar du att 8-10 000 år är ungt?
Jo, de europeiska haplotyperna skiljer sig från de som finns i Asien. Bla i ålder, de sibiriska varianterna av N3 är yngre än de europeiska och pekar tydligt på en invandring från Europa till Sibirien. Den Europeiska varianten (som är vanligast bland samer och finnar tex) är N3a1. N3a2 uppstod i Europa ung. 7000 år sedan och spreds til Sibirien för ca 4000 år sedan.

Dette stemmer ikke. For det første er de fleste N3 både i Europa og Asia N3a1. For det andre slår "Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe" fast at: "N3a1 indicated that its first expansion occurred in south Siberia and then this subcluster spread into Eastern Europe.", med begrunnelse at N3a1 i Sibir har HØYERE STR-varians enn i Europa.

Når det gjelder alder av N3, er det uenighet om hva som er beste estimat på alder (mhp valg av mutasjonsfaktor). Det er derimot ingen tvil om at for å sammenligne haplotyper, er "biologisk mutasjonsrate" det eneste som gjelder. Gjennomsnittlig avstand mellom Europeisk N3a1 og Asiatisk N3a1 er et sted mellom 3,000 - 5,000 år. I og med at STR-variansen i Asia er størst, og alle TATc sine nærmeste "naboer" kommer fra Asia, er det grunn til å tro at Tatc ekspanderete inn i Europa for ca 5,000 år siden (eller litt mindre).

Yakuterna har N3a1 i den variant som är vanligast bland ryssar och ester, man vet också med säkerhet att de gick igenom en flaskhals ca 1000 år sedan.

Dette klarer ikke jeg se ut fra datamateriale fra "Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe". Kan du utdype?

Dessutom är spridningen i norr inte alls med säkerhet ett resultat av en sen invandring, det är snarare ett resultat av att dessa folk alltid levt som jägare i skogarna i norr innan de anammade jordbruket som spreds norrut av de som invandrade efter dessa folk, "slaver" och "germaner".

Ystr-varians tyder på noe helt annet.

[Pål_Johnsen]

Med at det ikke fanger opp flaskerhalsker, mener jeg at det ikke fanger opp NÅR disse har skjedde eller hvor kraftige de var. Autosomal-data gir ikke svar på om samene "oppstod" for 10,000 år siden eller for 200 år siden. Ei heller kan en si noe om den "asiatiske" vs den "europeiske" komponenten i genene. En kan kun konkludere med at de er stort sett en gruppe, og denne gruppen skiller seg klart fra andre europere og fra asiater.

Jeg kan være enig i at noen nøyaktig tidsangivelsen ikke er mulig med de autosomale data tilgjengelig i dag, men jeg er ikke enig at en slik effekt kan skje fra Jämtland til Kola i løpet av 200 år i en fragmentert befokning som i forhistorisk tid neppe kan ha vært flere enn 10-15 000 mennesker kanskje enda færre.

Hvis en gjør genetisk drift similering (med sterkt forenklede forutsetninger selfølgelig) av en antatt opprinnelig frekvens på ca 9.8% A2 tilsvarende den hos svensker eller 1.2% A2 tilsvarende den uralske selv i en befolkning på 5 000 mennesker så må det kjøres svært mange simuleringer før frekvensen tar over i befolkningen.

http://psych.colorado.edu/~carey/hgss/h ... Drift.html

200 eller 10,000 var ikke poenget mitt. Poenget mitt er at en ikke kan gi en tidsantydning og heller ikke et godt estimat på "mix" av forskjellige komponenter i befolkningen. Dette får en ved analyse av Ydna eller Mitokondrisk Dna.

[Pål_Johnsen]

Det later til at N3 ER SVÆRT UNGT i Europa. Jeg sysnes hypotesen om at det har kommet til Europa for ca 150 generasjoner siden virker som den mest sannsynlige. Haplotypene i Europa er knapt forskjellige fra de i Asia. TatC er sannsynlingvis den siste Y-dna haplogruppen til å gjøre sitt inntok i Europa (noe som gjennspeiles i dens begrensede utbredelse).

Jeg for gjengi ditt eget sitat av Ken Nordvedt tidligere i tråden:

"By virtue of luck, human factors and differences, and worldly factors, different males leave substantially different number of offspring many generations later. Before the agricultural revolution almost every male's ydna line went extinct, leaving only a small subset of males as being the founders (originators) of all the ydna seen today. This is seen in today's databases as clustering of the haplotypes around the founding haplotypes of the founders, there not being sufficient time for mutations to spread those haplotypes so far from the founding forms that we can not reconstruct the founding events in our analysis."

Jeg kjenner riktignok ikke til når jordbruket ankom til alle de områdene der N3 haplogruppen i dag er dominerende, men det er grunn til å tro at de nordligste gruppene har tilhørt jeger- og fangstfolk helt til nyere tid, mens det meste av R1b og R1a har i allerede mange tusen år tilhørt jordbruksfolk hvor risikioen for å dø ut har vært adskillig mindre.

Ifølge dette kartet nådde jordbruket allerede Skandinavia og sørvestlige Finland allerede for 6800-5700 år siden (men kan neppe ha vært omfattende) og i sentral-europa allerede for 7800-6800 år siden.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/ctl/imag ... e17_09.gif

Ifølge forskning på historisk europeisk befolknings demografi har det vært en kraftig ekspansjon i jordbruksbefolkningen i Europa, som jeger- og fangstfolk ikke har vært med på.

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/

Ifølge tidlige estimater på befolkningstettheten i Europa så var det plass til 1 person per 10 kvadratkilometer, overgangen til jordbruk 5000 f.kr eller 7000 år siden ga en tidobling til 1 per kvadratkilometer. Dette til sammenlikning hos jeger- og fangst samer som i omkring 1600 tallet hadde omkring 1 pers per 30 kvadratkilometer og en konstant populasjon.

http://migration.ucc.ie/population/4%20eupophistory.htm

Ja, og dette er sikkert grunnen til at N3 klart å bli såpass dominerende som det ble (i enkelte områder). Hadde det ankommet noe senere, ville det aldri fått den stillingen det har i dag.

[Lappoid]

[Både Y-dna og Mitokondrisk Dna tyder på en "asiatisk" komponent i den samiske befolkningen. I motsetning til autosomalt Dna KAN det dateres relativt nøyaktig, og det ser ut til at bruddet har skjedd relativt nylig.

Bruddet fra hvilke befolkning og hvor nylig?